A la prensa uruguaya, Lula defiende Mercosur y dice que nunca ha visto a nadie como Mujica

El diario uruguayo La República ha publicado el miércoles (3 de marzo) una entrevista de cuatro páginas con el ex presidente Luiz Inácio Lula da Silva. En la entrevista, Lula defiende Mercosur, dice que la integración latinoamericana no puede ser sólo el el mundo de los negocios y que es necesario pensar en un parlamento para el bloque, con autoridad para tomar e implementar decisiones.

Lula dijo que las críticas al Mercosur “no tienen sustento teórico, económico o social”, y agregó: “tenemos diferencias como cualquier bloque o alianza de negocios, como debe ser en un mundo democrático. El bloque sirve precisamente para se explican estas diferencias y se encuentre una solución”. Lula dijo que si se compara el Mercosur de hoy con el de 2002 es fácil de ver el gran avance. “El caso de Uruguay es un buen ejemplo: en 2002, el flujo de comercio con Brasil fue de tan solo 825 millones de dólares. Em 2010, el mismo flujo ha alcanzadoa 2900 millones dólares”, dijo.

El ex presidente viaja este jueves a Montevideo, donde asiste a un evento patrocinado por la Fundación Friedrich Ebert Stiftung Uruguay. Además del ex presidente, participará el presidente uruguayo, José Mujica y el secretario general de la Conferencia Sindical de Trabajadores de las Américas, el paraguayo Víctor Báez.

Lea a continuación la entrevista completa:

1-        Desde que dejó la presidencia, usted viene trabajando en la construcción de una integración en la que participen los actores sociales de todos los países de la región. ¿La experiencia recogida le permite ser optimista sobre la posibilidad de crear instrumentos que permitan avanzar en la integración latinoamericana?

Tengo algunas preocupaciones con la integración de América del Sur y con la integración de América Latina. Ya hemos dado algunos pasos importantes, o sea, hemos fortalecido el Mercosur. Las personas descreían mucho del Mercosur y, a fines de la década de 90, principios de 2002, todavía le tenían desconfianza, creían que el ALCA era la solución.  Pero nosotros logramos, con el tiempo, probar que la mejor solución era la integración entre nosotros, era explotar al máximo la potencialidad de nuestras similitudes, y ver en qué podía un país ayudar al otro desde el punto de vista comercial. Eso dio un resultado extraordinario.

Pero mi preocupación es que la integración no puede ser vista solo desde el punto de vista comercial. La integración tiene que ser vista desde el punto de vista político, desde el punto de vista cultural, desde el punto de vista universitario, o sea, es posible discutir la integración en toda su amplitud. Por eso dejé la presidencia y tomé la iniciativa de empezar a discutir la integración escuchando al movimiento social, a intelectuales, empresarios, sindicalistas y políticos.

Necesitamos crear esa cultura de integración, tenemos que definir en nuestra cabeza qué es esa integración que queremos. ¿Es copiar el modelo de la Unión Europea? ¿Es construir algo nuevo? ¿Qué tiene en mente cada dirigente?

Cuando uno está en la Presidencia, lidia mucho más con las cosas prácticas: el cotidiano del comercio, el cotidiano del deseo de los empresarios… Uno conversa menos con el movimiento sindical en el tema de la integración, aunque hemos evolucionado en el Mercosur en la cuestión sindical, pero tenemos que evolucionar en la Unasur también. Yo me quiero dedicar a que podamos construir una doctrina sobre integración. Una de las ideas es intentar socializar las cosas buenas que han ocurrido en cada país. ¿Cuáles son las políticas públicas que dieron resultado en cada país? Socializarlas para saber en qué condiciones pueden ser implementadas en otros países.

Yo pienso que estamos haciendo eso. Tenemos que hacerlo con mucho cuidado porque, como Brasil es muy grande, no puede presentarse como si fuera un país que quisiera tener cierta hegemonía. Brasil se tiene que presentar con mucha generosidad, con mucha humildad, tratando de construir alianzas, lo cual presupone construir una confiabilidad muy grande, y eso depende mucho de nuestro comportamiento. Es lo que quiero tratar de hacer, y voy a tratar de hacerlo fuera de la Presidencia. Es lo que empezamos a hacer en la Presidencia y Dilma lo está haciendo como presidenta. Pero yo creo que, fuera del gobierno, uno tiene más espacio para actuar, para conversar y llamar a otros sectores de la sociedad. Ese es mi sueño, ese es mi deseo y espero tener algún tiempo por delante para poder realizarlo.

2-        – Bajo el concepto de izquierda e izquierda progresista, se articulan diferentes tendencias no siempre compatibles y a menudo antagónicas. ¿Cómo superar esas diferencias para construir una única doctrina?

Yo creo que no necesitamos superar divergencias, sino que tenemos que aprender a convivir con las divergencias. El PT es el más digno ejemplo de convivencia democrática en la diversidad; el Frente Amplio uruguayo es un ejemplo extraordinario; creo que la política de Argentina también es un ejemplo de convivencia democrática en la diversidad; en Paraguay se empiezan a fortalecer políticas de oposición para superar el bipartidismo existente desde hace un siglo. Yo pienso que las cosas están marchando, en el Mercosur, en la Unasur, y van a  marchar también en la Celac. Es importante recordar que la Celac es la primera reunión de todos los países de América Latina y el Caribe sin la participación de norteamericanos y canadienses. Solo latinoamericanos. ¿Qué queremos con eso? Queremos construir puntos que sean de común acuerdo entre nosotros. No queremos que nadie abdique de sus convicciones. Lo que queremos es lo siguiente: entre mi convicción y la convicción de otro compañero hay un camino del medio que puede ser seguido por los dos. Es decir, si la mía no puede ser, si la de él no puede ser, tenemos que construir otra. Creo que eso es lo que buscamos, siempre tratar de construir el camino de la practicidad, el llamado camino del medio que puede establecer puntos comunes entre los países más diversos. Creo que nadie necesita renunciar a sus convicciones ideológicas, nadie necesita renunciar a sus convicciones programáticas, nosotros no queremos eso, lo que queremos es que las personas sepan que entre la política correcta, adoptada en determinado Estado y la política correcta adoptada en otro Estado, se puede construir una política que sea común a los dos Estados. Y nosotros hemos logrado hacer eso en la construcción de la Unasur, hemos logrado hacerlo en la creación del consejo de defensa, hemos logrado hacerlo en la construcción del Banco del Sur. Todo eso son instrumentos que vamos aprendiendo y vamos poniendo  en práctica, por eso estoy convencido de que nuestras divergencias históricas no son problemas para construir los consensos futuros.

3         – ¿Considera que Uruguay, con un Frente Amplio que aprendió a trabajar la diversidad, tiene algo para aportar a esta experiencia regional?

Soy tendencioso al hablar del Frente Amplio, porque le tengo demasiada admiración, es más, algo que todavía sueño con hacer aquí en Brasil es crear una suerte de Frente Amplio en el que podamos juntar a todos los partidos para que funcionen 365 al año y no solo en épocas de elecciones para construir una candidatura. Creo que el Frente Amplio es una lección uruguaya para América Latina y para el mundo, o sea, es el buen modo de hacer política, es la buena convivencia democrática entre diferentes fuerzas políticas sin que nadie renuncie a sus convicciones, a sus principios, pero estableciendo una canasta de puntos comunes, que le permiten transitar por el cotidiano de la política uruguaya y hacer lo que están haciendo, un proceso de transformación extraordinario que empezó con la elección tan importante de Tabaré para alcalde de Montevideo, dos veces, en la elección de Tabaré para presidente y en la elección de Mujica. Yo creo que el Frente Amplio siempre será un buen ejemplo a ser seguido, al menos por mí.

4         – Usted junto a Hugo Chávez y Néstor Kirchner fueron tres de los principales líderes del proceso de integración. Hoy (con ellos ausentes) los analistas confieren a Brasil y a su persona la conducción del proceso regional. ¿Comparte esa impresión?

Yo no comparto esa visión porque, individualmente, ninguno de nosotros nunca tuvo un rol de liderazgo.

Creo que Kirchner tuvo un papel extraordinario en la construcción de la Unasur. En el proceso de fortalecimiento del Mercosur creo que Chávez tuvo un papel estupendo. Es importante recordar que Chávez era presidente de un país que venía de una relación totalmente comprometida con los Estados Unidos. Fue a partir de Chávez que Venezuela se volcó hacia Brasil, hacia América del Sur, Hacia América Latina. Entonces, había dos presidentes, de dos países importantes, con una vocación latinoamericanista, una vocación sudamericana, una vocación continental muy fuerte, y dos presidentes con disposición de no someterse a la lógica de dominación a la que tantos presidentes se sometieron durante tanto tiempo. Eso contribuyó de forma extraordinaria para que pudiéramos tejer esa alianza fantástica que resultó en lo que estamos viendo hoy.

Aun así, creo que importantes en la construcción de la Unasur fuimos no solo Kirchner, Chávez y yo, sino también la elección de otros compañeros. Es importante recordar a Michelle Bachelet y Lagos en Chile; es importante recordar la elección de Nicanor en Paraguay, que fue un avance para la política paraguaya, y después la elección de Lugo; es importante tener presente la elección de Rafael Correa en Ecuador; Alan García aportó lo suyo en Perú, Uribe fue un poco más reticente, pero no dejó de contribuir para que pudiéramos construir esa unidad. Entonces creo que era un deseo colectivo que estaba representado y pudo aflorar cuando América Latina lució el espectáculo de elegir a tantos políticos democráticos, políticos de izquierda y políticos progresistas.

Creo que debemos tener en cuenta que Brasil siempre será un país importante, por su dimensión territorial, por su dimensión demográfica, por su alto grado de desarrollo industrial, por su alto grado de conocimiento científico y tecnológico, Brasil siempre será muy importante. Exactamente por ser importante, Brasil debe tener la preocupación de querer liderar. Brasil tiene que tener la preocupación de construir alianzas, para que todos juntos suban el peldaño de la escalera conjuntamente. No podemos tener a algunos en el 10º peldaño, algunos en el 8º  y algunos en el 6º, o sea, en la construcción de una integración, en la construcción de proyectos comunes, hay que hacer subir a todos juntos.

Ese es el papel de Brasil, el papel de contribuir, cada vez más, en la organización de la unidad de los países latinoamericanos.

5         – Usted junto a Hugo Chávez y Néstor Kirchner fueron tres de los principales líderes del proceso de integración. Hoy (con ellos ausentes) los analistas confieren a Brasil y a su persona la conducción del proceso regional. ¿Comparte esa impresión?

Primero, no sé quién está haciendo esas críticas al Mercosur, porque esas críticas no tienen ningún sostén, ni teórico, ni económico, ni social. Nunca hemos tenido una situación, yo diría, tan importante en el Mercosur. ¿Tenemos divergencias? Tenemos divergencias como las tienen en cualquier bloque, como tiene divergencias cualquier alianza comercial. Yo creo que el problema que tenemos en el Mercosur, de orden económico, ya está resuelto, o sea, tenemos divergencias sectoriales, y es importante que surjan, así las resolvemos. Lo que creo que falta perfeccionar en el Mercosur es la participación del sector social en las decisiones del Mercosur, es decir, fortalecer el Mercosur sindical, fortalecer el Mercosur social. Es necesario crear el parlamento del Mercosur y que funcione de verdad, crear reglas para que funcione. Creo que todos desean esas cosas, por eso tenemos que pasar por encima de las divergencias y poner a funcionar lo que no está funcionando. Pero si uno compara el Mercosur de hoy con el Mercosur de 2002, hemos tenido un avance extraordinario. El que tenga dudas que observe la balanza comercial, el flujo de la balanza comercial Brasil/Argentina, Brasil/Uruguay, Brasil/Paraguay y también el flujo entre los los demás países, para ver como creció de forma extraordinaria, y todavía puede crecer mucho más. El caso de Uruguay es un buen ejemplo: en 2002 su flujo comercial con Brasil fue de US$ 825 millones; en 2010 ya había alcanzado los US$ 2,9 mil millones.

6         – La muerte de Chávez ha generado todo tipo de comentarios por tratarse de un líder que construyó una barrera sólida frente a las políticas imperialistas y porque demostró que los países pueden seguir su camino hacia la independencia y progreso sin depender de la tutela estadounidense. ¿Qué opina sobre las especulaciones acerca de su enfermedad? ¿Considera que con Maduro se inaugura el chavismo como doctrina política para seguir aportando al espíritu integracionista?

No estoy en condiciones de opinar sobre la enfermedad de Chávez, la información que tengo me la dieron su médico, en La Habana, su yerno y su hija. Por lo demás, me enteré por la prensa y por las charlas que he tenido con Maduro. Fue una pérdida irreparable para la política, en los días de hoy, sobre todo en América Latina. Creo que Maduro tiene el reto de superarse. Maduro no tiene el carisma del compañero Chávez, por lo tanto, estará obligado a tener una política mucho más orgánica que Chávez. Él va a tener que cuidar más de la relación política, él va a tener que cuidar más de las alianzas con otros sectores, va a tener que tratar de poner más gente alrededor de la mesa para poder construir, de forma orgánica, la fuerza que el carisma de Chávez construía en Venezuela. Maduro es un ser humano extraordinario, una figura que, pienso, está totalmente preparada para dar seguimiento al gobierno de Chávez. Yo pienso que él va a ganar las elecciones, va a gobernar, y él sabe que solo existe una hipótesis para que tengamos éxito, que es la de gobernar para la mayoría del pueblo. Él sabe que debe hacer eso, industrializar a Venezuela, volverla autosuficiente en la producción de alimentos, cuestión con la cual nosotros, desde hace ya algún tiempo, estamos ayudando a Venezuela. Y yo creo que Brasil tiene que ayudar más aún, para que Venezuela pueda tener seguridad alimentaria y para que pueda ser un país menos dependiente del petróleo y tener un parque industrial razonable.

7         – ¿Cómo vigilar el déficit y la inflación alta, en el marco de una política que considera el gasto social, la inversión pública y un proceso de mayor igualdad como una condición económica del crecimiento y no como una mera aspiración moral?

En primer lugar, no es correcto utilizar la palabra gasto, en realidad, se está haciendo una inversión cuando se hace política social. Cuando se hace una política de transferencia de ingreso, se mejoran la condiciones de vida de la gente y ello lleva a que la economía tenga un dinamismo mayor, que la economía genere más empleo, que la economía genere más transferencia de ingreso. Aquí en Brasil tenemos un ejemplo. Obviamente que cada país solo debe gastar aquello que tiene condiciones de gastar, nadie debe hacer deudas por encima de su capacidad recaudatoria, porque eso puede ser bueno por un tiempo, pero después no se sostiene. Eso no es algo que haga falta aprenderlo en la universidad, eso se aprende en casa, con el sueldo de uno. Si uno cobra un sueldo y gasta, todos los meses, más que ese sueldo, un día la soga llega al cuello y uno ya no tiene hacia dónde correr. Con la economía de una ciudad o de un país es lo mismo, solo se puede gastar aquello que se recauda y, cuanto mejor se gaste, más se va a hacer crecer la economía. Haciendo que las políticas sociales lleven dinero hacia las capas más pobres de la población, se está dinamizando el crecimiento de la propia economía. Aquí en Brasil hemos logrado hacerlo, hemos mantenido la inflación controlada y la economía creciendo hasta el día de hoy. No son indicios, ya hace más de diez años. Yo creo que Uruguay es también un buen ejemplo de ese mismo camino.

8- Para ser competitiva, la región necesita desarrollar políticas de innovación técnica e industrial que beneficien al sector productivo. ¿Cree usted posible la construcción de una infraestructura productiva integrada, con una solidaria planificación estratégica en los grupos políticos de los gobiernos que nos permita mejorar nuestra competitividad en el mercado global?

Estoy convencido de que ahí, otra vez, entra el papel estratégico de Brasil, es decir, el crecimiento, ya sea industrial, científico o tecnológico, tiene que ser compartido con el crecimiento y desarrollo también industrial, científico y tecnológico de los países del Mercosur. Yo creo que ese es un papel que está reservado para Brasil, el de compartir con sus aliados del Mercosur la posibilidad de participar de este momento de desarrollo, de este momento de crecimiento de la economía, o sea, las industrias pueden producir parte de las cosas en Brasil, parte de las cosas en otros países, porque así se construye un bloque fuerte. Creo que sí debemos buscar tener acceso a otros mercados globales, que ese es un objetivo importante. Pero también creo que debemos tener en cuenta que todavía nos queda mucho por hacer entre nosotros. El potencial de explotar comercialmente, industrialmente y científicamente las alianzas entre Brasil y Uruguay, entre Brasil y Argentina, entre Brasil y Paraguay, entre Brasil y Venezuela, es enorme. Todavía es muy poco lo que hemos conseguido hasta ahora, podemos conseguir más, los países tienen posibilidades de ofrecer más. A medida que podamos tener acceso a nuevas tecnologías, a un proceso de innovación en el que logremos producir de forma más competitiva, entonces sí podremos entrar a ese mundo globalizado cada vez más difícil.

Tenemos que aprovechar el buen nivel de escolaridad que tienen Argentina y Uruguay, porque obviamente eso es una ventaja, para construir ese parque industrial del Mercosur con más facilidad y ser más competitivos.

La verdad es la siguiente, nosotros todavía tenemos mitad del planeta sin acceso a esos beneficios. Mitad de China, mitad de India, mitad del continente africano, mitad del continente latinoamericano, millones de personas que quieren trabajar, cobrar un sueldo, convertirse en ciudadanos. Y esa gente va a consumir lo que nosotros produzcamos, ya sea en la industria o en el campo, productos sofisticados o productos primarios. Yo pienso que nosotros estamos aptos y ávidos por crecer, y crecer haciendo justicia social.

El rol de Brasil es utilizar su potencial de desarrollo para crear una industria del Mercosur. Construir todo lo que pueda en alianza con Argentina, Paraguay, Uruguay, eso es muy importante.

9         – ¿Qué opina del rol que cumple actualmente la Organización de las Naciones Unidas que parece cada día más superada por la coyuntura?

Durante los ocho años que fui presidente, dediqué parte de mi tiempo a convencer a las personas de que no era posible que la ONU siguiera hoy con la misma representatividad que tenía en la posguerra. El mundo de hoy no es el mundo de 1948, la ONU de hoy no representa al mundo. Si uno toma el mapa político del mundo se da cuenta de eso. Entonces, lo que defendemos es que la ONU tenga más representatividad, que esté presente en América Latina, que esté presente en África, que esté presente en India y en otros países, para que las decisiones de la ONU sean más representativas. Hoy no existe ninguna gobernanza global capaz de resolver cualquier problema, por menor que sea, no hay una gobernanza global con autoridad legal para imponerse.

Yo me pongo a pensar… Fue la ONU la que creó el Estado de Israel, es la ONU la que debería asegurar la paz en Medio Oriente y la demarcación de las tierras. ¿Por qué no lo hace?

La ONU está debilitada, sobre todo los miembros permanentes del Consejo de Seguridad. Cuatro miembros permanentes del Consejo de Seguridad más Alemania son los cinco mayores vendedores de armas del mundo, o sea, el mundo está casi que dividido geográficamente según los intereses de cada miembro del consejo, cuando en realidad se podría aprobar la reforma de la ONU y aprobar la participación de los países. ¿Cuántos países de África? Si son 54 países, discutan, no sé, si son Sudáfrica, Nigeria y Egipto juntos. De los 54 países, pueden ser tres. ¿Por qué Europa, tan pequeñita, tiene tantos y África, tan grande, no tiene ninguno? ¿Por qué América Latina es tan grande y no tiene ninguno? ¿Por qué la India, con mil millones de habitantes, no está presente? Sería tan solo una cuestión de sentido común. Ejercer la democracia sin que ningún país quiera tener la hegemonía como la quieren tener los norteamericanos. Por eso yo defiendo la reforma de la ONU, porque ella hoy representa muy poco.

10       – ¿Cuánto le aporta la figura del presidente Mujica a la causa integracionista de Latinoamérica?

Yo creo que el compañero Mujica es uno de esos seres humanos que, si no hubiera nacido, tendría que nacer. Su trayectoria política, su capacidad de ejercitar el debate democrático, su tranquilidad para convivir con las diversidades, lo transforman en uno de los dirigentes políticos más extraordinarios que he conocido. Nunca he visto a nadie que haya pasado por los tragos amargos que pasó Mujica, que fue tan maltratado en la dictadura uruguaya, y sea un hombre tan tranquilo, tan democrático, tan afable, tan humanista. Su figura contribuye, su figura es la garantía de que es posible creer en el ser humano, de que vale la pena creer en el ser humano. Él es parte importante del fortalecimiento del Mercosur, sin duda.

11       – ¿Usted volverá a postularse en 2014? 

He afirmado recientemente en una entrevista que no. Habré cumplido 72 años, y creo que será momento de que me quede tranquilo contando mis experiencias. Creo que ya he dado mi contribución. Pero, como dije también en la otra entrevista, uno nunca sabe las circunstancias del futuro. En política no descartamos nada definitivamente.