Leia a íntegra da entrevista de Lula à rádio Mais Brasil News

Na terça-feira, 24, o ex-presidente Lula concedeu entrevista exclusiva à rádio Mais Brasil News, com abrangência no Distrito Federal e Manaus. Confira a íntegra da conversa do ex-presidente com o jornalista Clébio Cavagnolle, no programa 45 Minutos.

Clébio Cavagnolle: Um prazer conversar com o senhor nessa manhã.

Luiz Inácio Lula da Silva: É um prazer. Olá, Clébio, bom dia a você, bom dia aos ouvintes da Rádio Mais Brasil News, bom dia ao povo de Brasília, bom dia ao povo de Manaus e bom dia ao povo que está te ouvindo nesse programa 45 Minutos, que agora virou só 30 minutos porque estamos começando depois de 15.

Clébio Cavagnolle: Não, presidente, o senhor não me deixa na mão não. Muito bem, olha, eu acho que falar do presidente Lula dispensa apresentações, não é? O presidente Lula ocupou a presidência da República por dois mandatos, foram oito anos à frente aqui da cadeira principal no país. Deixou o governo com 80%, mais, os índices superiores aos 80% de aprovação. E presidente Lula, quem assistiu a toda a sua história, desde a ascensão do sindicalista à presidência da República, e depois viu a série de acusações que foram feitas contra o senhor, que o levaram a prisão, o senhor ficou preso por ser cerca de um ano e sete meses, condenado principalmente naquela ação do triplex do Guarujá. Depois esse mesmo público, eu acho que nem os mais gabaritados escritores, diretores de Hollywood, teriam pensado numa série de televisão ou num filme dessas proporções. Depois de tudo isso o senhor deixou a prisão e todas as condenações foram anuladas pelo Supremo Tribunal Federal, as que não foram anuladas foram arquivadas. Recentemente o senhor inclusive obteve uma vitória no Comitê de Direitos Humanos da ONU, que divulgou aí nessa semana passada uma decisão que concluiu que o senhor foi vítima de julgamento parcial e teve violados os direitos políticos, civis e a privacidade. E agora esse mesmo homem que foi preso, que recebeu a anulação das condenações, figura em primeiro lugar em todas as pesquisas de intenção de votos realizadas no país para a Presidência. Presidente Lula, a minha pergunta, aliás, as duas perguntas que eu faço é, quem era o Lula de antes e quem é o Lula de agora? O que todo esse processo fez com o senhor? Que transformações a gente pode perceber no Lula depois de tudo isso? E mais do que isso, o que responder a quem ainda depois disso tudo atrela o seu nome a eventuais escândalos e supostos crimes de corrupção?

Luiz Inácio Lula da Silva: Clébio, eu sempre disse que quem tem fé e quem acredita na verdade vai vencer todas as batalhas. Eu passei por tudo que eu passei, eu continuo sendo o mesmo Lula de quando estava no movimento sindical, apenas um pouco mais maduro, um pouco mais calejado, um pouco mais experiente. E eu tenho a consciência tranquila de que eu disse no começo dos meus processos contra mim que a mentira tinha chegado tão longe que eles eram obrigados a me condenar e aconteceu exatamente o que era previsto.

Era um processo de denúncias como se fosse uma verdadeira quadrilha fazendo farsa contra o PT e contra o Lula. Me levaram à cadeia de uma forma mais precipitada possível, porque era preciso me tirar da disputa de 2018. Eu fiquei 580 dias preso e na cadeia eu, ao invés de acumular ódio, acumulei mais paciência, acumulei mais compreensão, acumulei mais sobre o Brasil, porque eu li muito nesses 580 dias, sobretudo sobre a história do Brasil.

E eu estou muito tranquilo porque eu fico olhando o Brasil de hoje e eu fico imaginando a saudade que o povo de Manaus, o povo do Amazonas, o povo do Brasil inteiro tem do tempo em que eu governei esse país.

Toda vez que eu venho a uma rádio, Clébio, eu costumo dizer o seguinte, eu queria que todos os radialistas importantes apontassem se em algum momento da história um governo fez mais investimento no estado do Amazonas do que eu fiz.

Eu gostaria de saber quem é que investiu mais em escolas técnicas, mais em universidades, mais em hospital universitário, mais na construção de obras de infraestrutura, no Mais Médicos. Mais, eu diria, a Ponte do Rio Negro, Tucuruí a Manaus, o Gasoduto Coari-Manaus, ou seja, obras que eram seculares, que eram prometidas por todo mundo nós tivemos a coragem de tirar do papel, executar essas obras e inaugurar essas obras.

Eu lembro do primeiro programa que eu fui a Manaus, Água para Manaus, você está lembrado que Manaus era uma cidade que não tinha água para a maioria das pessoas, e nós fomos lá inaugurar um sistema de água que garante a tranquilidade para o povo de Manaus ter acesso a água.

Tudo isso faz com que, de forma generosa, o povo do estado do Amazonas e o povo do Brasil ainda entenda que eu deva ser a pessoa com mais competência para poder recuperar o Brasil. Porque o Brasil tem que ser reconstruído, o Brasil tem que ser reconstruído do ponto de vista social, do posto de vista político, do ponto de vista econômico.

É preciso trazer de volta a alegria para esse país, o prazer de ser brasileiro, o prazer de ter emprego, o prazer de ganhar um salário, o prazer de poder consumir aquilo que produz e isso nós conseguimos fazer e é isso que nós vamos voltar a fazer nesse país, Clébio.

Por isso, eu sou um Lula mais experiente e mais otimista, com muito mais credibilidade. E, além disso, eu estou casado há menos de uma semana. Então um cara que aos 76 anos resolve casar, é porque esse cara acredita muito, primeiro, na vida, e acredita muito no Brasil, senão eu não casaria.

Clébio Cavagnolle: Eu me lembro, em poucas entrevistas que foram autorizadas que o senhor concedesse de dentro da prisão lá em Curitiba, o senhor sempre disse que o Moro havia sido parcial. Isso depois foi confirmado pelo Supremo. O que essa ação de hoje, em ele se tornar réu em mais um processo, e ver a condenação de pessoas como Deltan Dallagnol, que fez aquele PowerPoint em que o acusava, quer dizer, ver tudo isso agora, traz que tipo de sensação para o senhor? Como é ver o Sérgio Moro ser hoje colocado na lista de réus? Acho que não… presidente, o senhor me ouve? (Falha na transmissão, intervalo e retorno com o âncora dando continuidade à pergunta.)

Clébio Cavagnolle: Algumas vezes disse que era suspeito, que estava atuando de forma parcial, foi mais uma vez declarado réu aqui num processo que pede indenização à imagem da Petrobras. Moro, inclusive, foi dito como parcial pelo próprio Supremo Tribunal Federal. Ao ver esse tipo de coisa, presidente, qual é a sensação? Porque o Senhor dizia que a história traria à tona, e a gente tem visto essas condenações também do Deltan Dallagnol condenado a indenizá-lo por conta daquele PowerPoint. Quer dizer, o mundo dá voltas, e o que o senhor diria dessas condenações, e o Moro hoje réu nesse processo em relação à Petrobras?

Luiz Inácio Lula da Silva: Clébio, antes de responder, eu preciso fazer um acordo com você. O nosso programa era 45 minutos, caiu para 30, e agora caiu para 15, então você vai ficar com uma dívida comigo de me convidar para fazer mais 30 minutos de programa.

Clébio Cavagnolle: Presidente, nós vamos aqui até a hora que o senhor quiser, o espaço, aqui não tem… a gente vai levando até cumprir os 45 hoje.

Luiz Inácio Lula da Silva: Clébio, é que hoje eu tenho um compromisso com a princesa da Bélgica, e eu tenho horário. Mas deixa eu te falar uma coisa: Eu só espero que nessa acusação contra o ex-juiz Moro, que ele tenha o direito de defesa e a presunção de inocência que eu não tive com ele. Eu quero que, se ele tiver que ser julgado, que ele tenha direito de ampla defesa, que possa se defender, que a imprensa possa ser honesta ao divulgar as coisas contra ou a favor a ele, e não com a parcialidade que transmitiram coisas contra mim.

Você sabe que eu fui um democrata, mas é difícil você suportar nove horas de matérias contra mim, como eu suportei em nove meses no Jornal Nacional. É muito difícil você sobreviver com 59 capas de revistas te chamando de ladrão, é muito difícil você sobreviver com 680 primeira página dos jornais falando que você cometeu corrupção. Ou seja, eu sobrevivi a tudo isso, estou com a minha consciência tranquila, porque invadiram a minha casa, levantaram colchão, quebraram o fogão, abriram televisão para tentar ver se tinha alguma coisa e não encontraram um cent de dólar, não encontraram um grama de ouro.

E, quando não encontram, não têm coragem de dizer que não encontrou. Porque a Polícia Federal, quando ela encontrava qualquer coisa na casa de alguém, era um show de pirotecnia. Quando ia na minha casa e não encontraram nada, e nem na casa dos meus filhos, ele sai com a cabeça baixa, como diria a minha finada mãe, enfia o rabo no meio das pernas e sai sem falar nada, quando eles deveriam dizer: fomos na casa do cara e não encontramos nada.

Então, eu estou muito tranquilo. E o que eu quero que aconteça com o Moro, ou com qualquer outra pessoa nesse país, é que ele tenha um julgamento decente, digno, respeitoso, que ele tenha direito à presunção da inocência, que eles possam provar as coisas que eles fizeram ou que não fizeram.

Eu acho, pessoalmente eu acho, que o Moro cometeu um crime contra esse país, os prejuízos que esse país teve com o carnaval que o Moro protocolou nesse país é muito grande. Foram praticamente 170 bilhões de reais que deixaram de ser investidos, foram 4 milhões e meio de pessoas que perderam seus empregos, foi a destruição quase da empresa, da indústria de óleo e gás no Brasil, da indústria naval brasileira, da engenharia civil brasileira. Olha, desnecessário. Desnecessário, porque se você quer apurar a corrupção e você acha que o dono da rádio roubou, prende o dono da rádio, mas não precisa fechar a rádio, não precisa mandar os trabalhadores embora, não precisa prejudicar a empresa, você prende quem é que praticou o crime.

Então, eu fico pensando nessas horas o seguinte, olha, eu estou naquela de que eu quero dedicar o tempo que eu tenho pela frente para recuperar o prazer pela vida nesse país, para que o povo brasileiro reconquiste o direito de ser feliz, de trabalhar, de estudar, de ter acesso ao lazer, a cultura, de poder viajar. Porque é isso que o povo quer, porque é isso que nós fizemos uma vez nesse país.

Quando eu prorroguei a Zona Franca por dez anos e depois a Dilma prorrogou por mais cinquenta, é porque a gente entende a necessidade de um centro gerador de emprego e de desenvolvimento no estado, como a Zona Franca, que não podem ser prejudicadas pelos interesses dos estados que tem mais vantagem de infraestrutura, mais vantagem de aglomeração de pessoas, de mão de obra qualificada. Então, aquilo que a gente faz para garantir a existência da Zona Franca de Manaus é uma necessidade do estado, é uma necessidade da gente permitir que os estados sejam mais ou menos equânimes, tenham as mesmas oportunidades.

Não é fazer favor para um estado, é na verdade equilibrar economicamente os entes federados. E eu acho que por isso é um crime você tentar criar qualquer problema para a existência da Zona Franca de Manaus. Eu lembro que no meu tempo de governo nós chegamos a ter 126 mil trabalhadores aí na Zona Franca de Manaus. E é muito importante, é muito importante a Zona Franca para a economia do estado, para a economia de Manaus, e sobretudo, é com emprego, é com salário que as pessoas cuidam das suas famílias. E se não tiver a Zona Franca de Manaus a pergunta que eu faço é onde essas pessoas vão trabalhar, vão virar garimpeiro? Essas pessoas vão ficar desmatando a Amazônia? Não.

Sabe, essas pessoas precisam ter emprego, precisam se qualificar. É por isso que nós dobramos o número de alunos nas universidades. Você não sabe a alegria que eu tive quando eu fui a Coari, e lá eu descubro que nós tínhamos feito uma extensão universitária e tinham alguns professores da USP em São Paulo dando aula lá. E eu voltei para São Paulo pensando: puxa vida, é um milagre a gente ter um professor da USP dando aula em Coari. Não era em Manaus, era em Coari. Então, essas coisas é que valem a pena a gente fazer. E eu quero voltar para fazer isso, porque o Brasil merece. Merece voltar a crescer, gerar emprego e dar oportunidade para as pessoas.

Clébio Cavagnolle: Perfeito. Presidente, deixa eu aproveitar o pouco tempo que me restou aqui com o senhor para tentar abordar alguns temas importantes aqui. Nós citamos a Petrobras aqui e ela de novo está no olho do furacão, tem sido colocada como inimiga dos brasileiros em razão da política de preços do combustível. E se fala até na privatização. Hoje inclusive a gente acordou, o Brasil inteiro acordou com a troca do presidente da Petrobras, menos de um mês da última colocação do último presidente. O senhor tem se manifestado contra a privatização. Como, o que fazer afinal de contas para resolver esse problema que ninguém aguenta mais de pagar quase R$ 10,00, em alguns lugares mais do que isso, no preço do combustível?

Luiz Inácio Lula da Silva: Ainda ontem, Clébio, eu vi um debate num canal de televisão em que tinha um cidadão defendendo a privatização com o argumento de que a privatização iria permitir que outras empresas viessem explorar petróleo aqui no Brasil e que, portanto, o petróleo iria ficar mais barato, a gasolina mais barata. Vamos ver o que aconteceu. Eles diziam que a gasolina ia ficar mais barata e por essa razão privatizaram a BR. Então, nós tínhamos uma grande empresa distribuidora de petróleo que era BR, como essa empresa foi esquartejada, foi privatizada. Hoje nós temos mais de 392 empresas importando gasolina dos Estados Unidos sem pagar imposto para os Estados Unidos e cobrando a preço de dólar aqui no Brasil.

Não adianta o Bolsonaro trocar presidente, ele tem que trocar de postura, ele precisa ter coragem de assumir a presidência desse país de verdade. Precisa parar de acreditar que a fake news que ele faz todo dia, toda semana de manhã, vai sustentá-lo por muito tempo. Olha, ele pode fazer uma reunião com o Conselho Nacional de Política Energética, trazer a Petrobras para a mesa, traga o Conselho da Petrobras e decida que o preço não será dolarizado, que nós não vamos pagar o preço internacional, nós vamos pagar o preço do custo da gasolina aqui no Brasil.

É isso que nós temos que fazer, porque o trabalhador ganha salário em reais. Nós fazemos produção em reais e não tem porque ficar cobrando em dólar para o povo brasileiro, temos que equiparar o preço internacional. Não tem nada a ver, o Brasil é autossuficiente. Eu vou te dar um número que eu vejo, é a terceira vez que eu dou esse número.

Na crise de 2008 o barril do petróleo chegou a 147 dólares no mercado internacional, e a gasolina no meu governo custava apenas R$ 2,60. O Bolsonaro precisa parar de falar de bobagem, precisa parar de ficar dizendo que tem vontade de dar um murro na mesa. E não é trocando o presidente não, se a Petrobras é tão importante assuma ele a presidência da Petrobras. O que ele tem é que ter coragem, porque na verdade o que ele tem é o rabo preso, é o rabo preso aos preços internacionais, é por isso que ele não tem coragem de mudar.

A Petrobras teve um lucro de 106 bilhões de dólares, e esse lucro ao invés de ser revertido em grande parte dele em novas tecnologias, em novos investimentos, em mais refinarias, o que é que eles fizeram? Estão repartindo os dividendos, estão pagando os acionistas. Ou seja, para o povo brasileiro o preço da gasolina a R$ 8,00, o diesel a R$ 7,00, o gás a R$ 150,00, R$ 140,00, R$ 130,00, sabe, e para os acionistas estrangeiros, lucro. Não é possível, é irresponsabilidade. Aliás, Clébio, é importante você lembrar que 50% da inflação que o Brasil tem hoje são dos preços controlados pelo governo. Gasolina, diesel, gás, energia, ou seja, um governo totalmente irresponsável.

Não tem nenhuma preocupação com o povo brasileiro, não tem nenhuma preocupação. O que ele pensa é brigar com todo mundo, brigar com a Câmara, brigar com o Senado, brigar com a Suprema Corte, brigar com os governadores, brigar com prefeitos. Ou seja, esse cidadão não percebe que governar esse país é uma coisa mais séria, é uma coisa que exige mais responsabilidade, é uma coisa que exige relações humanas, civilidade, ele não percebe isso, ele não percebe que a gente precisa conversar com todos os países do mundo, que nós precisamos conversar com os nossos governadores, com os nossos prefeitos?

Há quanto tempo esse presidente não conversa com prefeito? Há quanto tempo esse presidente ofende os governadores desse país? Há quanto tempo esse presidente ofende a Justiça brasileira? Em nome do que? Em nome das mentiras que ele cria e acredita. Então, o Brasil não pode mais esperar. Por isso, Clébio, eu estou convencido de que no mês de outubro o povo brasileiro dará um fim nisso.

O povo brasileiro vai restabelecer a democracia porque nós precisamos de alguém que acredite mais na Educação do que em armas, alguém que acredite mais em livros do que em pistola, alguém que acredite mais em amor do que no ódio, alguém que acredite mais na verdade do que na mentira. É isso que nós precisamos, o país já foi assim, o país já foi feliz, o país já acreditou, o país andava sorrindo, as pessoas não tinham medo.

Hoje as pessoas têm medo porque o presidente se comporta como se fosse chefe de um bando de milicianos e não o chefe de uma nação que já foi a sexta economia do mundo no nosso governo e que hoje é a décima terceira economia. Ele só fala em vender, vender a Petrobras, vender a BR, vender gasoduto, vender a Eletrobras. Se vender a Eletrobrás acabou o programa como o Programa Luz para Todos.

Você sabe, Clébio, o esforço que nós fizemos, foram 20 bilhões de reais investidos para que a gente levasse para o Brasil o Programa Luz para Todos, atendendo 16 milhões de pessoas. Você sabe o custo de um poste? A gente começou com um poste de cimento, depois a gente foi para poste de madeira, e depois a gente foi para outro tipo de poste porque era menos pesado para levar energia nos cafundós do Judas, o lugar mais longínquo do estado do Amazonas. Nós começamos a fazer 50 portos nas cidades do Amazonas, é porque a gente queria que as pessoas tivessem o direito de ir e vir. Quando a gente resolveu reformar o aeroporto e fazer novos aeroportos era porque era necessário dar ao estado do Amazonas o direito de locomoção, o direito das pessoas viajarem, de facilitar a vida das pessoas.

O que que o Bolsonaro fez até hoje? Ele certamente irá a Manaus pegar uma obra que nós começamos, e que eles não fizeram, para anunciar que vai terminar. Eles tiveram a pachorra de fazerem 5% das obras do Rio São Francisco, e passaram na televisão anunciando que era eles que tinham feito a transposição do Rio São Francisco.

Ou seja, então eu penso, Clébio, que o povo cansou de mentira. E a privatização não resolve o problema. O que resolve o problema é desenvolvimento econômico, é melhorar o salário mínimo, é melhorar a vida do povo trabalhador, é cuidar da Educação, é investir mais na Educação, investir mais nos nossos jovens, criar mais oportunidade de empregos. É isso que o povo está precisando. O povo quer paz, as pessoas de Manaus querem cuidar das pessoas da comunidade, querem trabalhar, chegar em casa e encontrar a sua família bem, depois do trabalho todos se encontrarem, fazer a janta, cuidar dos filhos, levantar no outro dia de manhã descansado e ir trabalhar.

É isso que nós queremos, é isso que o povo deseja. O povo não quer pegar osso em açougue, ele não quer correr atrás de caminhão para pegar carcaça de frango. O povo quer comer coxa de frango, peito de frango, o povo quer comer carne, costela, alcatra, quer comer picanha, é isso que o povo quer, costela de tambaqui. Então, o povo precisa se dar conta de que o papel de um governo é cuidar do povo, não é criar problema para o povo. É isso que eu acho que o Brasil está precisando, e é isso que eu acho que nós temos que fazer no Brasil.

Clébio Cavagnolle: Presidente, o senhor consegue me ouvir presidente Lula? Está me ouvindo bem?

Luiz Inácio Lula da Silva: Tudo bem.

Clébio Cavagnolle: Então está bom. Deixa eu aproveitar, o senhor já respondeu aí sobre a Eletrobrás, quer dizer, já adiantou uma série de perguntas. Agora, quando se fala em economia, que é uma pauta extremamente importante, a gente sabe que algumas reformas estruturantes não passaram e não devem acontecer ao longo deste ano em razão até das eleições de outubro. Então, de uma maneira rápida eu gostaria que o senhor dissesse para a gente, reforma, o senhor tem criticado a reforma da previdência, diz que pretende revogar a reforma trabalhista, pelas dificuldades que ela cria para a geração de emprego. O que seria o seu governo no que diz respeito a essas reformas, principalmente a tributária, que há tantas décadas se discute no país?

Luiz Inácio Lula da Silva: Deixa, Clébio, essa pergunta é importante porque me dá primeiro a oportunidade de dizer, eu não disse que a gente tem que destruir o que foi feito, precisamos readequar a reforma do trabalho ao século 21, tentar adaptar as leis trabalhistas ao mundo do trabalho de hoje. É isso que o movimento sindical deseja. A gente não quer voltar ao passado, a gente quer ir para frente, e para frente significa a gente discutir uma legislação trabalhista junto com os dirigentes sindicais, junto com os trabalhadores, junto com os empresários, e junto com o governo.

O que a gente não quer é a destruição, a implosão que eles fizerem com os direitos dos trabalhadores. Então, veja, a outra questão da Previdência. Clébio, até 2014 a Previdência Social era superavitária. Sabe por que ela era superavitária? Porque tinha muito emprego, foram criados 22 milhões de empregos, foram legalizados mais de 6 milhões de micro e pequenas empresas neste país. Então a Previdência quando tem emprego, quando tem trabalho, quando tem salário ela fica superavitária, quando não tem emprego, quando não tem salário, não tem contribuição, ela fica deficitária. Então, é preciso que a gente tenha um sistema de geração de empregos de crescimento da economia para que a Previdência possa garantir ao aposentado o direito de não ser vítima como ele é vítima toda vez que existe uma reforma.

A segunda coisa é a política tributária, o que eu tenho dito, Clébio? Eu tenho dito o seguinte, que a solução do Brasil ela será simples se a gente eleger uma maioria no Congresso Nacional para que a gente possa colocar o pobre no orçamento da União, no orçamento do estado, no orçamento da cidade, e a gente possa colocar o rico no imposto de renda. Porque a verdade é que rico paga menos imposto de renda proporcional do que um trabalhador que ganha R$ 2.800,00 no estado do Amazonas. Porque o que ele paga de imposto quando ele vai comprar as coisas para comer é o mesmo que o rico paga, como o rico ganha muito mais, significa que o pobre paga mais.

O que nós queremos é fazer com que o pobre, o pobre pague menos imposto e que o rico pague mais imposto. O que a gente quer é que o pobre entre no orçamento da União. A gente, quando começar a discutir o orçamento, a gente sempre começa pela presidência, pela vice-presidência, pelos ministros e tal, aí quando a gente vai discutir o povo não tem mais dinheiro.

Então, é preciso que a gente pense o seguinte, as pessoas que defendem teto de gasto, é muito bom, nós vamos defender um teto de política social, vamos começar a pagar a dívida secular que esse país tem com o seu povo, com os indígenas, com os negros, com o pescador, com o povo trabalhador, com o povo ribeirinho, com o povo que mora na periferia desse país. Vamos fazer um pacto para que a gente possa discutir o que é mais importante nesse país, é você limitar um teto de gasto para não fazer investimento na área social, para garantir que os banqueiros recebam a sua dívida, ou é necessário a gente pagar a dívida que a gente tem com o povo pobre, que nasce pobre, seu pai morre pobre, seu avô morre pobre e ele continua pobre?

Como é que nós vamos tentar dar uma chance? Nós começamos, é por isso que no meu governo, durante todo o período, o salário mínimo aumentava de acordo com o crescimento do PIB, além da inflação o crescimento do PIB. É por isso que nós aumentamos o salário mínimo em 74%. Faz muito tempo que não se aumenta o salário mínimo, mal e porcamente se repõe a inflação. Então, nós, efetivamente, queremos fazer as reformas que possam beneficiar o conjunto da sociedade. Eu, quando era presidente em 2004 e2005, nós montamos um grupo que envolvia sindicalistas, empresários e governo para discutir a reforma trabalhista.

Os empresários não querem reforma, eles querem destruir o que os trabalhadores têm. E aí não é possível aceitar. Nós achamos que tem coisa exagerada, achamos. Tem. Então, vamos fazer uma coisa justa. Uma coisa justa será feita numa mesa de negociação, entre os empresários, entre o governo, entre os trabalhadores, e se for necessário vamos trazer as nossas universidades para participar. Porque, inclusive, nós precisamos começar a discutir que tipo de novos empregos nós vamos gerar nesse país e nesse mundo num momento em que a indústria mais importante é a indústria de dados.

Então, como fica o emprego para a juventude, como é que nós vamos gerar emprego para as pessoas que terminaram a universidade ou que terminaram um curso técnico e querem trabalhar? Ou para aqueles que não estão nem trabalhando e nem estudando? Só é possível se a economia voltar a crescer, só é possível, não tem outro milagre, não adianta fazer pacote, criar o primeiro emprego emergencial, isso não resolve. O empresário só vai dar emprego para o trabalhador quando a economia tiver crescendo, quando ele tiver vendendo. Quando ele estiver vendendo ele vai gerar emprego e ele vai comprar da fábrica, e a fábrica vai gerar emprego e vai contratar mais gente, mais gente é mais salário, mais salário é mais consumo, mais consumo é mais emprego. E aí a economia volta ao normal, volta a funcionar, e todo mundo volta a ser feliz nesse país.

Clébio Cavagnolle: Presidente, o senhor citou o teto de gastos e tem falado realmente em retirá-lo. É uma proposta de fato, o senhor pretende, se ganhar as eleições e assumir a presidência, acabar com o teto de gastos?

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que um governo sério não precisa de teto de gastos. Eu tenho 76 anos de idade eu nunca ouvi falar isso. Isso só foi falado depois do gasto, depois do golpe. Por que aprovaram o teto de gastos? Porque os banqueiros são gananciosos. Rles exigiram que o governo garantisse o que eles têm direito de receber, e tentaram criar problemas para investimento na Saúde, na Educação, em Ciência e Tecnologia e na Educação.

É isso que aconteceu, Clébio, é simples. Ou seja, o teto de gastos foi uma forma que a elite econômica brasileira e que a elite política fez para evitar que o pobre tivesse aumento nos benefícios, nas políticas sociais, na Educação, na Saúde, para garantir que os banqueiros não deixem de receber as coisas que o governo deve para ele. É isso. E eu quero te dizer que no nosso governo haverá responsabilidade social, não teto de gastos. Haverá responsabilidade.

Eu já fui presidente oito anos, nunca precisei de teto de gastos para ser responsável. E no meu tempo de governo, Clébio, é importante você anotar, o Brasil foi o único país do G20 que fez superávit primário durante todos os anos de governo do PT, numa demonstração de que para ser sério a gente não tem que fazer uma lei, para ser sério é uma questão de caráter, é uma questão de compromisso com o povo brasileiro, é uma questão de compromisso com o Brasil. E é isso que eu tenho de sobra.

Clébio Cavagnolle: Presidente, deixa eu falar um pouquinho sobre essa corrida eleitoral, no pouco tempo que nós temos ainda. Porque, naturalmente, a escolha do seu vice foi algo que envolveu muita polêmica, e claro, de um lado muito apoio, e de outro lado evidentemente críticas. A escolha do Geraldo Alckmin chamou a atenção, foi extremamente interessante por duas razões. Primeiro porque é alguém que de certa forma, e na visão de muita gente, leva um pouco o governo, tira um pouco um tanto da esquerda, tiraria, e levaria um pouco mais para uma visão de centro. Aí a pergunta que eu faço ao senhor, até com as brincadeiras que vocês têm feito em relação a gastronomia de Lula com chuchu, pode dar bom? A pergunta é: de fato é isso, o governo passa uma visão um pouco mais central? E de que modo o senhor acha que Geraldo Alckmin como vice, foi governador por quatro vezes de São Paulo, ninguém atinge esse status à toa. De que maneira o senhor acha que ele pode ajudá-lo num dos maiores colégios eleitorais do país?

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, não é ajudar só em São Paulo, o Alckmin vai ajudar a governar o país. Ou seja, você imagina você juntar a experiência de um presidente da República bem sucedido e você juntar a experiência de uma pessoa que governou durante quase vinte anos o estado mais rico da federação, é uma coisa que pode produzir benefícios extraordinários para o Brasil. E, quando eu trouxe o Alckmin, eu trouxe o Alckmin para fazer uma fotografia, para efetivamente a classe média, o centro brasileiro, as pessoas que às vezes têm medo do Lula com relação às mentiras que contam do Lula, as pessoas que por conveniência esqueceram que foram beneficiadas no meu governo.

Então, o Alckmin ele será um parceiro de verdade, ele vai ter um tratamento que demos ao companheiro José Alencar. Não é um vício inferior não, é um vice igual, para trabalhar igual, para participar das reuniões, para ajudar a decidir. É assim que eu quero que o Alckmin trabalhe, e eu quero que ele viaje o Brasil para conversar com trabalhadores, para conversar com empresários, para conversar com intelectuais, ele não será um vice de segunda classe, ele será um vice de primeira categoria. Assim é que eu quero, e assim eu estou procurando outras pessoas. Sabe por que Clébio? Porque eu acho que é mais fácil ganhar as eleições do que recuperar o Brasil.

O Brasil está destruído, é como se tivesse passado uma praga de gafanhoto numa lavoura de milho, ou seja, esse presidente ele destruiu a relação com a Suprema Corte, com o Poder Judiciário, ele destruiu a relação com a Câmara, criou esse orçamento secreto que é o lado podre da política do Congresso Nacional, que ninguém quer falar aonde vai o dinheiro do orçamento secreto.

Ou seja, ele briga com os governadores, ele briga com os prefeitos, ou seja, na verdade, na verdade, na verdade o que nós precisamos é recuperar esse país, reconstruí-lo, fazer as instituições voltarem à normalidade, o Executivo executa, o Legislativo legisla, e o Judiciário cumpre aquilo que está na lei. É isso. E o povo quer trabalhar e viver em paz. É isso que nós vamos fazer, com que o Brasil volte. Por isso eu quero que você saiba uma coisa, eu fui presidente da República, eu tive relação com todos os governadores. E

m Brasília, por exemplo, eu tinha boa relação com o Roriz, eu tinha boa relação com o Arruda, pergunte para ele se algum governo colocou mais dinheiro para obra no estado em que eu coloquei em Brasília? Pergunte no estado do Amazonas se algum presidente fez mais investimento em infraestrutura do que foi feito no meu governo? Eu nunca me preocupei se o Arthur Virgílio era da oposição, se o Omar Aziz era de oposição, se o Eduardo Braga era de oposição, se o Amazonino era da oposição.

Quando você tem um mandato de presidente da República você não pensa na sua relação pessoal, você pensa na sua relação entre os federados. Ou seja, então você é um chefe de Estado que está lidando com outro chefe de Estado, você não precisa saber que partido ele é, que igreja que ele pertence, que time que ele torce, você tem que saber que ele foi eleito pelo povo e que o povo daquele estado ou daquela cidade tem direitos e você, então, cumpra com a sua obrigação.

Foi assim que eu fiz, tratando os prefeitos com muita decência porque nenhum país será rico se a cidade for pobre, quem cuida da cidade é o prefeito, quem cuida da Saúde é o prefeito, quem cuida da Educação é o prefeito, quem cuida do povo pobre que está na rua é o prefeito. Então, nós precisamos ter consciência de que temos que ajudar os prefeitos. Nós temos que ter consciência que é preciso ajudar os estados. Então, eu estou convencido, estou convencido que nós vamos recuperar o Brasil.

Eu, sinceramente, eu já disse várias vezes, a primeira reunião que eu quero fazer se ganhar as eleições, no mês de janeiro, é reunir os 27 governadores de estado para ver a situação de cada estado, qual é a obra prioritária na área de Educação, na área da Saúde, na área de infraestrutura, para que a gente faça um pacto de terminar essas obras que são prioritárias em quatro anos de mandato. Outro dia eu até tentava parafrasear o Juscelino Kubitschek quando ele dizia que ia fazer 50 em 5. Eu tenho que fazer 40 em 4.

Então, nós vamos recuperar esse país, pode ficar certo. Você vai ter orgulho de viajar o mundo com o passaporte brasileiro, e quando chegar nos aeroportos as pessoas ver que você é brasileiro te dar os parabéns e falar bem-vindo. Não como hoje que é você será tratado como pária. Porque nós temos um presidente que não conversa com ninguém, a não ser com a extrema direita nazista espalhada pelo mundo.

Eu quero que esse país volte a ficar bem, eu quero que esse povo volte a ser feliz, eu quero que as mulheres vivam a vida com muita tranquilidade, e que os homens vivam com muita tranquilidade. Não posso dividir o país entre religiões e evangélicos. Não. Eu não vou misturar religião com a política, não vou misturar, cada um segue a profissão que quer, cada um segue a religião que desejar. E o governante não tem que se meter nisso.

O governante não tem que ficar utilizando o padre ou o pastor, o governante precisa deixar as pessoas cuidarem da sua fé e da sua espiritualidade com respeito, e com a independência, não ficar utilizando o nome de Deus em vão. Por isso, meu caro Clébio, esteja certo que você vai participar como jornalista desse momento bom que vai viver o Brasil, que vai viver Brasília, que vai viver o estado do Amazonas, e que vai viver todos os 27 estados da nossa federação.

Clébio Cavagnolle: Presidente, eu quero encerrar, a gente tem poucos minutos, só com uma avaliação sua sobre, o senhor citou muito essa questão da crise que se vive entre os Poderes. E a gente sabe que as eleições já estão sendo um processo questionado. Há uma dúvida que foi colocada sobre a credibilidade do nosso processo de votação por meio das urnas eletrônicas, e se fala até sobre a possibilidade de um eventual resultado da sua vitória, por exemplo, não ser reconhecida. Como é que o senhor encara essa situação? E até no que diz respeito à segurança, porque as eleições estão polarizadas, elas serão polarizadas. O senhor tem medo? Porque é óbvio que o senhor já passou, as suas caravanas já foram vítimas de ataques no passado, e óbvio que existe esse risco. Como é que o senhor analisa todo esse contexto dessas eleições que devem ser as mais difíceis da nossa história?

Luiz Inácio Lula da Silva: Olha, nós estamos lidando, Clébio, com um governante incivilizado. O Bolsonaro não conhece a palavra bom-senso, não conhece a palavra democracia, não conhece a palavra amor, não conhece a palavra solidariedade, a palavra fraternidade, o que ele conhece é a palavra do ódio, da bagunça, da provocação, da ofensa. Então, nós poderemos ter uma campanha mais tumultuada do que já tivemos em outra. Da minha parte eu vou fazer a campanha como eu fiz contra o Collor, como eu fiz contra o Fernando Henrique Cardoso, como eu fiz contra o Serra, contra o Alckmin, uma campanha civilizada, tentando discutir soluções para os problemas brasileiros.

Eu estou convencido que nós vamos ter que fazer com que o povo compreenda a diferença de Brasil que está em jogo, o Brasil do Bolsonaro e o Brasil nosso, qual é a diferença no comportamento democrático, quais foram os avanços que nós tivemos e quais foram os retrocessos que nós tivemos. Esse vai ser um debate muito importante, muito importante. A eleição, querer desacreditar na urna eletrônica é a demonstração mais grosseira que eu já vi, mais ignorante que eu já vi de um ser político.

Eu vou dar um exemplo, se a urna eletrônica pudesse ser violentada como ele fala, o Lula não teria sido eleito presidente da República duas vezes e nem a Dilma, o Lula não teria sido o segundo partido desde 89. 89 o segundo, 94 o segundo, 98 o segundo, 2002 o primeiro, 2006 o primeiro, 2010 o primeiro, 2014 o primeiro, 2018 o segundo. Olha, se a urna pudesse roubar, quem tinha que ganhar todas as eleições era a turma do Bolsonaro. Ora, como é que ele acaba de ganhar uma eleição por um processo eleitoral, foi eleito oito vezes, ou menor, foi eleito sete vezes deputado federal pela urna eletrônica, e como é que ele vem colocar sobre suspeição a urna eletrônica depois de eleito? Na verdade, o que ele quer é seguir os passos do Trump.

Ele é um baderneiro, ele é aquele moleque que na sala de aula não escuta os professores, não ouve o que os professores ensinam, não aceita a boa educação que a sua mãe e o seu pai lhe dão, porque ele quer ser rebelde. Então, ele quer ser um tenente que foi expulso do Exército Brasileiro na Presidência da República. Ele não pode manipular as instituições, ele não pode manipular as Forças Armadas. A Forças Armadas é uma instituição do Estado Brasileiro, não é uma instituição do Bolsonaro. Então, tudo isso ele conseguiu banalizar. E

nós precisamos recuperar tudo isso, porque um país sério precisa ter instituições sérias. As instituições são muito importantes para a manutenção do Estado Democrático de Direito nesse país, para fazer prevalecer a democracia, o respeito entre as pessoas. Esse é o país que nós precisamos criar, Clébio, e você, obviamente, que dá uma contribuição extraordinária com o seu programa, discutindo os assuntos sérios que precisam discutir. O Bolsonaro todo dia ou toda semana ele faz uma live, conta quatro ou cinco mentiras, e às vezes a imprensa corre atrás da mentira para transformar aquilo num fato político. É não dar crédito às bobagens que ele fala.

A gente não tem que dar crédito a um presidente que fica tentando brigar com um juiz da Suprema Corte. A gente não pode dar crédito, não pode ficar dando importância, sabe? Então, eu estou muito tranquilo. Eu estou muito tranquilo. Eu já participei de muitas eleições, já vivi muitos momentos, sei o tipo de gente que eu vou enfrentar, mas dessa vez, se quando eu ganhei a primeira vez a esperança venceu o medo, agora eu posso te dizer uma coisa, o amor vai vencer o ódio, o trabalho vai vencer o desemprego, o aumento de salário vai vencer a miséria, a comida na mesa vai vencer a fila do osso.

É isso que vai acontecer nesse país, e o povo vai poder utilizar gás de cozinha porque o preço vai ser compatível com o salário dele. O povo vai poder comer frango, vai poder comer carne outra vez nesse país. Quem tem um carrinho vai poder colocar gasolina, porque sempre colocaram. Então, o Brasil fica autossuficiente em petróleo para que, para a gente ficar mais pobre, mais miserável? O coitado que compra um carrinho hoje ele não consegue encher o tanque de gasolina, o que ele faz é empurrar o carro com a mão para fora da garagem para limpar o carro e depois coloca o carro para dentro. Não pode nem sair com a sua família. Um país que é autossuficiente, um país que descobriu o pré-sal, um país que precisa voltar a fazer refinaria para que a gente possa vender combustível a preço barato. Então, meu caro Clébio, pode ficar certo que você é muito jovem, você vai viver muito tempo para ver esse país voltar a ser um país feliz, a ser um país de todos e não um país de milicianos.

Clébio Cavagnolle: Presidente, muito obrigado pela conversa, eu desde já quero pedir que a sua primeira entrevista se eleito presidente seja aqui para o 45 Minutos, registrando esse pedido para que a gente fale sobre esse governo que virá se o senhor for eleito.

Luiz Inácio Lula da Silva: Mas, Clébio, uma coisa, querido, é que eu participei de um programa chamado 45 Minutos, mas eu só falei 30, falei 25 minutos. Então você sinceramente vai ter que me chamar outra vez. Quando eu for ao Amazonas, que eu vou aí, aí nós fazemos um ao vivo se você estiver em Manaus, se estiver em Brasília, fazemos em Brasília.

Clébio Cavagnolle: Estou em Brasília, mas o senhor é convidado para vir ao vivo, vai ser um prazer recebê-lo aqui no estúdio, não tenha dúvida disso.

Luiz Inácio Lula da Silva: Está bom, Clébio, obrigado a você querido, obrigado aos nossos ouvintes, obrigado aos companheiros que participaram conosco de Brasília e de Manaus.

Clébio Cavagnolle: Obrigado presidente, boa sorte nessa corrida, e foi um grande prazer conversar com o senhor. Eu queria aproveitar aqui e agradecer a assessoria do presidente Lula, e não só na figura do Crispiniano como também do Stuckert, que viabilizaram essa entrevista. E uma coisa que eu acho que tem que ser tornada pública é que sempre que você convida uma figura, principalmente da importância de um ex-presidente da República, muitas vezes os assessores colocam uma série de regras. E não foi o que aconteceu aqui. Nos últimos dias em conversa com a assessoria do presidente Lula, não houve qualquer restrição a pergunta ou a qualquer coisa que fosse tratada. Isso eu acho que é respeito com a imprensa e respeito com o eleitor, internauta e com o ouvinte, e por isso eu faço questão de registrar. Deixar claro também para aqueles que não entendem e até em razão de algumas coisas que a gente recebe, que eu chamei o ex-presidente Lula de presidente durante a conversa porque protocolarmente é assim que você se refere a uma autoridade.