Obama precisa pedir desculpas por bisbilhotice

Em seus oito anos como presidente do Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva transformou seu país aliando uma sólida política econômica com programas de bem-estar social. Lula, que inseriu o Brasil no mapa global na condição de peso-pesado, deixou o cargo em 2011 com 87% de aprovação popular. Depois de vencer uma luta contra o câncer, hoje esse estadista sul-americano dirige o Instituto Lula, um centro de estudos e pesquisa, e participa de fóruns públicos.

Em uma entrevista exclusiva ao The Hindu em seu instituto em São Paulo, Lula conversou com Shobhan Saxena sobre a vigilância mantida pela NSA, o papel dos BRICS e as relações entre o Brasil e a Índia. Para lera a entrevista original, em inglês, clique aqui.

Todos falam hoje sobre as novas revelações sobre como a Agência de Segurança Nacional, dos EUA, espiona todos os países, incluindo a presidente do Brasil. Como mundo deveria responder a esse tipo de desafio?
O presidente dos EUA deveria pedir desculpas ao mundo pela insensatez americana de achar que pode controlar as comunicações ignorando a soberania de cada país. Não é possível que os EUA possam captar as coisas que a Índia, o Brasil, a China e vários outros países. Isso é gravíssimo. Precisamos obrigar as Nações Unidas a tomar uma decisão contra isso. Qual é a segurança que qualquer Estado do mundo tem hoje sabendo que uma agência de inteligência dos EUA bisbilhota tudo? Não há mais confiança no celular, nos e-mails, em nada. Da outra vez, simplesmente o vice-presidente dos EUA ligou para o Brasil pedindo desculpas. Não é o vice-presidente que tem que pedir desculpas, é o presidente. O que aconteceria se o alvo da espionagem fossem os EUA? Quem pode roubar informações, pode roubar segredos industriais, ter acesso às informações de nossos cientistas. Ou seja, isso significa o fim da liberdade dentro do território de um Estado nacional.

Os EUA têm parceiros como Alemanha e Inglaterra coletando informações inclusive sobre seus próprios cidadãos. E tudo isso tem sido feito em nome da segurança nacional, na luta contra o terrorismo. Que tipo de ameaça isso significa para a democracia?
É um momento de muita gravidade. Não se pode permitir que um país tenha supremacia sobre os outros. A impressão que eu tenho é que os países ricos não aceitam pacificamente o surgimento de países emergentes que tenham uma forte incidência na economia mundial. Parece incomodar aos EUA e a alguns países europeus, sobretudo aqueles que integram o Conselho de Segurança da ONU, a criação do BRICS, do IBAS, o fato de o Brasil, a Índia, a China, a Rússia e a África do Sul terem virados atores globais. A independência e o crescimento econômico de países como a Índia e o Brasil parecem incomodar os EUA. Os EUA estão cometendo um crime contra a democracia. O argumento de que estão fazendo isso para cuidar da segurança dos outros países é absurdo. Ninguém pediu, ninguém contratou a espionagem americana. Democracia é menos democracia se uma nação tem o poder de ingerência sobre a outra.

No mês passado, o cidadão brasileiro David Miranda foi preso no aeroporto de Londres em nome da segurança nacional. Ele é o parceiro do jornalista Glenn Greenwald, do jornal britânico Guardian. Os países emergentes, os BRICS, podem lutar juntos para criar algum tipo de lei internacional para que esse tipo de coisa, em nome da segurança nacional, não aconteça?
É grave não apenas o que aconteceu com o brasileiro em Londres, mas o que aconteceu com o Evo Morales, presidente da Bolívia. Como podem parar um avião presidencial e investigá-lo? Como podem segurar um brasileiro durante nove horas, suspeitando dele por ser ligado a um jornalista do jornal inglês que divulgou informações muito importantes? Por que os defensores da liberdade de imprensa não querem que essas coisas sejam divulgadas?

Os BRICS já têm uma importância econômica e populacional muito grande. O que falta é transformar isso em importância política. Nós respeitamos o grande país que são os EUA, mas nós temos que ter os mesmos direitos. Temos de ser respeitados em igualdade de condições. Os EUA já tem o privilégio de ter a moeda padrão para o comércio mundial e só eles tem a máquina de produzir moeda. Antigamente era o ouro. Eles é que decidiram e impuseram substituir o ouro pelo dólar. Cada vez que eles tentam fazer um ajuste fiscal nos EUA eles não têm obrigação nenhuma de discutir com o mundo. Eles tomam uma decisão, e o mundo que se dane. Então, é preciso que os BRICS criem uma moeda mundial padrão para não ficar dependendo da moeda de um país.

Então, eu acho que os BRICS ainda precisam transformar em importância política aquilo que eles já são em importância econômica e comercial. Quer um exemplo de como a gente pode fazer isso? O encontro de Copenhague de meio ambiente em 2009. A Europa e os EUA foram para Copenhague tentando jogar a culpa na China. Quando China, Índia, África do Sul e Brasil se uniram, nós mudamos a regra do jogo. Não fomos nós que fomos aos EUA e à Europa. Nós estávamos reunidos e eles é que vieram atrás de nós. Então, eu acho que quando a gente tem disposição política de enfrentar as situações, a gente muda as regras do jogo.

Esses países podem se unir e criar uma alternativa ao dólar?
É preciso ter uma moeda mundial, uma moeda comercial, não uma moeda de um país. Em 2008 nós propusemos, nos BRICS, que Índia, Brasil, Rússia, África do Sul e Brasil, comercializassem entre si nas suas próprias moedas, sem precisar mais comprar dólares para fazer comércio. Por incrível que pareça, os economistas que trabalham nos governos e os bancos centrais não querem. Eu acho que é importante construir uma moeda mundial que não esteja no domínio de um país. Uma moeda que preste serviço à humanidade, que atenda aos interesses mais justos do comércio. Na medida em que o mundo está globalizado, cada vez mais vamos precisar de coisas comuns entre nós. A moeda é uma delas. Vamos precisar de instituições multilaterais que tomem decisões, em alguns casos, acima das decisões do Estado nacional.

Parece que a Síria será atacada pelos EUA e França. O que pode ser feito coletivamente para que essas guerras infindáveis não aconteçam mais?
China e a Rússia, que não querem essa Guerra, são membros permanentes do Conselho de Segurança da ONU. O Parlamento Inglês a rejeitou. Até hoje não tem explicação para o que a França e a OTAN fizeram com a Líbia. Até hoje não tem explicação para a mentira contada pelos americanos para a invasão do Iraque. Que ameaça o Kadafi representava para o mundo naquele instante? E de repente a OTAN resolve invadir o país e matar seu presidente. Por quê? Se a ONU cumprisse com o papel para o qual ela foi criada, a gente não teria tido o Iraque, a Líbia, a Síria, e tantos outros conflitos. A ONU fica assistindo, não tem nenhum poder de intervenção. O problema é que a ONU de 2013 não representa o mundo de 2013. A geopolítica de 2013 não é a mesma de 1945, quando a ONU foi criada. Então, por que a Índia não está no Conselho de Segurança da ONU? Por que o Brasil não está? Por que não está o Egito, a África do Sul, a Alemanha, a Nigéria, o Japão, a Indonésia?

Eu não defendo o presidente Assad porque eu sou um democrata por natureza. Eu estava na presidência desse país quando eu tinha 87% de aprovação e quanto o meu partido queria que eu fosse candidato a um terceiro mandato, eu recusei um terceiro mandato porque a democracia é uma conquista fundamental do povo e que eu não posso brincar com a democracia. Eu não concordo que o Assad fique no poder para sempre. Tem que ter democracia. Mas quem são os rebeldes? Porque eu vejo os rebeldes combaterem o governo em igualdade de condições. Quem vende armas a esses rebeldes? Se a ONU pudesse intervir antes que os conflitos começassem, poderia haver espaço para negociação. Os americanos não querem a paz. A eles interessa o conflito e a tensão no Oriente Médio. Esses problemas vão continuar se nós não tivermos a capacidade de construir uma nova ordem política, com instituições multilaterais mais fortes, com poder de decisão, com mais participação no Conselho de Segurança das Nações Unidas, e com menos hegemonia de uma nação sobre a outra. Se não conseguirmos isso, vamos correr sério perigo.

Mas o mundo desenvolvido está pronto para aceitar essa mudança?
Os países do G-8 não admitem um novo ator global. Eles sempre me trataram com muita simpatia, mas eles não conseguem admitir que surjam novos atores globais. Quando eu fui ao Irã, eu acreditava que era possível fazer o Ahmadinejad atender às necessidades que o mundo queria. O Obama ficou muito chateado. Eu estava no Qatar quando a Hillary Clinton ligou para tentar me convencer a não ir ao Irã, dizendo que eu era ingênuo. Depois, eu estava em Moscou quando o Obama ligou para falar com Medvedev e tentar evitar que eu fosse, dizendo que eu era ingênuo, que o Ahmadinejad não ia cumprir nada. Eu fui ao Irã em maio de 2010. Dez dias antes de chegar ao Irã, eu recebi uma carta do Obama. Ele dizia que não acreditava que o Ahmadinejad ia ceder, mas enviou algumas sugestões. Eu levei a carta do Obama comigo e o acordo foi assinado. Ahmadinejad assinou exatamente aquilo que o Obama tinha colocado na carta. Quando nós concluímos o acordo, Brasil, Turquia e o Irã, eu achei que o mundo desenvolvido ia agradecer, mas o Irã foi punido com restrições econômicas. Era visível que eles não tinham aceitado a ideia de o presidente do Brasil e o presidente da Turquia terem conseguido o que eles acharam que era impossível.

Relação política é relação de confiança, não no medo. Aqui na América do Sul o governo americano não vê com bons olhos esse papel de simpatia que o Brasil construiu no continente, fortalecendo o Mercosul, recusando a Alca. Eles não aceitaram a Unasul, o Banco do Sul, o Conselho Americano de defesa. Me parece que eles só aceitam a relação com quem tem bomba atômica. Nenhuma outra região do mundo vive tão em paz como a América do Sul, e parece que isso não tem nenhum valor. O que tem valor para eles é bombardear o Afeganistão. Parece que é para poder justificar o pagamento de salários para os soldados. A máquina de guerra tem que continuar funcionando.

Como presidente, você trabalhou duro para aproximar Índia e Brasil. O que você pensa do atual estado de relações entre esses dois países?
A Índia tem sido uma parceira do Brasil, mas lamentavelmente o nosso comércio bilateral ainda é pequeno. Em 2003, representava US$ 1 bilhão em 2003 e criamos uma meta de chegar aos US$ 10 bilhões. Mas um país de 200 milhões de habitantes como o Brasil, a sexta economia do mundo, e um país com 1,2 bilhões de habitantes como a Índia, deveriam ter um comércio já entre 20 a 30 bilhões de dólares. Nós criamos vários instrumentos para facilitar a negociação. Mas enquanto não tivermos um voo direto que ligue o Brasil e a Índia, tudo será mais difícil. Eu acho que o Brasil e a Índia precisam aprimorar as nossas relações. A presidenta Dilma tem uma visão extraordinária no sentido de fortalecer o IBAS, o BRICS, a relação do Brasil com a Índia, mas é preciso envolver os empresários e os políticos para que as coisas possam acontecer com mais facilidade. Eu tenho uma profunda amizade com a Índia. Eu gosto muito do primeiro ministro Singh e de Sonia Gandhi, a líder do Partido do Congresso.

Há 10 anos você lançou o Programa Bolsa Família. Qual o impacto real deste programa na sociedade?
O Bolsa Família é o maior programa de transferência de renda do Brasil. Não se trata de uma política paliativa, mas uma política de Estado. Houve ainda um efetivo ganho real no salário dos trabalhadores. Durante 10 anos, os trabalhadores estão tendo um aumento real acima da inflação. O salário mínimo aumentou 70% acima da inflação. Legalizamos os chamados empreendedores individuais, aqueles que vendem cachorro-quente, pipoca. Eles hoje podem pagar a previdência. Demos um forte apoio à pequena e à grande agricultura. Criamos o programa “Luz Para Todos”, que beneficiou 14 milhões de pessoas. Foi esse conjunto de políticas públicas que fez com que em 10 anos o Brasil tirasse 36 milhões de pessoas da miséria absoluta, elevasse 40 milhões de pessoas à classe média e ao mesmo tempo gerasse 20 milhões de empregos formais. Em 2007 48 milhões de pessoas viajavam de avião no Brasil. Em 2012 esse número já era de 102 milhões.

Por conta desse programa, o pobre passou a estudar mais, a comer mais, a frequentar shopping, a comprar carros. E foram exatamente essas conquistas que fizeram com que o povo pobre ficasse mais exigente com relação a políticas públicas de Estado. As manifestações que aconteceram no Brasil (em junho e julho) foram resultado dessas conquistas. O povo quer mais saúde e mais educação. Uma pessoa faminta não briga se torna subserviente. Mas se ele aprende a comer e alguém tenta tirar a sua comida, ele vai brigar. O povo brasileiro mudou de paradigma.

Então você vê as manifestações como um desenvolvimento positivo?
Hoje nós somos um povo que quer mais e esse é um momento fantástico para debater a democracia no Brasil e para debater os serviços públicos que precisam melhorar cada vez mais. Vivemos um momento extraordinário.

Durante as manifestações, houve especulação de o senhor retornaria à política. Alguma chance?
Eu nunca saí da política. Não posso sair da política porque eu não acredito que exista saída para o mundo fora da política. No Brasil ninguém pedia o fim do governo. As pessoas queriam melhor educação, transporte coletivo, menos violência policial. No entanto, muita gente negou a política e isso é gravíssimo. Isso, negar a política, é um trabalho que a imprensa faz no Brasil o tempo todo. Se você não gosta de mim porque acha que eu não sou um bom politico, OK, mas não negue a política. Eu vou continuar fazendo política, vou continuar debatendo a política porque acredito que somente através da política nós poderemos construir um mundo justo. Espero que na Índia vocês consigam o mesmo.