Veja os vídeos:
Leia a transcrição:
K – O SBT entrevista hoje o ex-presidente Lula. Presidente, muito obrigado por nos dar esta entrevista.
L – Obrigado a você, Kennedy, por marcar esta entrevista.
K – Como é que está a saúde? Tudo bem?
L – Está bem. Graças a Deus, está bem.
K – Tem feito exercícios com regularidade?
L – Estou bem. Estou, agora, terminando os dois últimos check-ups para saber se o câncer desapareceu definitivamente. Nos próximos dez dias, eu tenho que fazer um novo check-up, mas eu acho que é coisa do passado.
K – E tem feito algum exercício com regularidade?
L – Muito, muito, muito. Estou mais jovem, agora, do que quando eu tinha 50 anos.
K – Pois é, o senhor acabou de completar 70 anos no último dia 26 de outubro. Qual é a sensação, presidente, de chegar aos 70?
L – É esquisito porque, na verdade, ao completar 70 anos, eu vivi mais do que meu pai e minha mãe. Coisa que eu, quando tinha 15 anos, 10 anos de idade, eu não acreditava que pudesse chegar aos 70. Eu agora que cheguei aos 70, estou pensando nos 80 e com muita expectativa por 90. E, se tudo der certo, vamos pensar nos 100. Porque é engraçado este negócio de completar 70 anos. É uma coisa importante, porque a gente tem que tomar novas definições na vida, né? Quando você tem 15 anos de idade, a vida é infinita. Ou seja, não tem limite pra você. Mas, quando você tem 70, você já começa a ver o horizonte mais curto. Podem ser 15 anos, podem ser 10 anos, pode ser de 5 anos. Então, você precisa tentar viver melhor. Criar condições pra você só fazer aquilo que você quer, não ficar escrevo de uma agenda pesada, como se o mundo nunca fosse acabar. Eu vou tentar agora viver nos próximos anos um pouco mais tranquilo, viver de forma mais razoável do que eu vivi até hoje.
K – Pois é, presidente, sempre se fala numa nova candidatura do senhor ao Palácio do Planalto. Quando o senhor aborda o assunto, é sempre de uma maneira meio dúbia. Assim: “Não posso dizer que sou nem que não sou”, falou isso no final de agosto. Também falou assim: “Se a oposição pensa que vai ganhar, que não vai ter disputa, que o PT está acabado, ela pode ficar certa do seguinte: se for necessário, eu vou pra disputa e vou trabalhar para que a oposição não ganhe as eleições”. Primeiro, o senhor tem vontade de ser candidato novamente à Presidência? Segundo, a bandeira de impedir a vitória da oposição não é uma bandeira pequena?
L – É pequena. Se for apenas para enfrentar a oposição, não precisa nem ser candidato. O que é importante é que você defenda um projeto político, que nós defendemos e que incluiu milhões de brasileiros, participando da economia, participando da distribuição de riqueza neste país. Então, para defender esse projeto, eu posso ser candidato outra vez. Agora, obviamente que você não pode discutir isso com três anos de antecedência.
K – Mas o senhor tem vontade de ser candidato?
L – Não se trata de ter vontade. Eu não tinha vontade em 89, não tinha vontade em 94. Você vai porque tem uma necessidade partidária, uma necessidade de um agrupamento de pessoas. E você vai.
K – Se houver necessidade, o senhor será candidato.
L – O que que eu posso dizer pra você: se houver necessidade de defender um projeto que fez com que os pobres fossem vistos neste país, que incluiu milhões e milhões de pessoas, para defender esse projeto, se eu perceber que ele vai correr risco, você não tenha dúvida de que eu estou disposto a ser candidato. Mas eu trabalho com a certeza de que este país produz tantas lideranças que podem surgir novas pessoas. Inclusive um jornalista da sua qualidade pode ser candidato. Escolher um partido e ser candidato. Mas é o seguinte, Kennedy, eu estarei na campanha de qualquer jeito. Eu estarei na campanha. Eu estou bem de saúde, estou motivado.
K – Está com discurso de candidato…
L – Não, eu não estou com discurso de candidato. Eu vou preparar ainda. Acontece, Kennedy, que eu tenho consciência de que ninguém conhece este Brasil como eu conheço, ninguém conhece a alma do povo brasileiro como eu conheço, ninguém viveu a alma deste povo como eu vivi. É por isso que houve uma interação tão grande entre mime a população brasileira, porque eu não era um estranho na Presidência, eu era um deles na Presidência. E isso, obviamente, fez com que houvesse tanta solidariedade, que a gente pudesse eleger a Dilma e reeleger a Dilma. Eu sou grato ao carinho do povo. Então, é o seguinte: para defender este povo, eu faço qualquer coisa. Para defender o direito do pobre entrar na educação, na universidade, eu faço qualquer coisa. Para fazer com que os pobres subam mais um degrauzinho na ascenção social, eu trabalharei 24 horas por dia.
K – O senhor falou que saiu com o carinho do povo. O senhor saiu com 80% de popularidade quando deixou o governo, no final de 2010. Mas hoje, presidente, passados cinco anos, uma pesquisa Ibope recente mostrou que o senhor tem uma taxa de rejeição muito alta. É a mais alta entre os candidatos pesquisados. 55% disseram que não votariam no senhor com certeza. Um ano atrás, era uma rejeição de 33%. Não é alta a chance de uma derrota em 2018?
L – Não é alta. Deixa eu te falar uma coisa, não sei se você acompanha, mas a rejeição existe para você mudar. Você pode, em dois meses, transformar o que é rejeição em aprovação, dependendo do seu discurso e dependendo do que você faça. Veja, eu estou fora da comunicação há cinco anos.
K – Tem falado pouco, não é?
L – Não tenho falado. Eu tomei uma decisão de não falar porque eu queria ensinar uns e outros que é preciso ter um comportamento, como ex-presidente, de deixar quem está presidindo presidir o país. Eu tinha responsabilidade pela eleição da presidenta Dilma e eu tinha que deixar ela governar, tinha que deixar ela montar o governo, tinha que deixar ela fazer as coisas que ela entedia, com o seu governo, que fossem certas. Então, eu tomei a atitude de ficar de fora.
K – As notícias são que o senhor interfere muito no governo.
L – Só pode falar isso quem não conhece a Dilma. A Dilma é uma mulher de muita personalidade, é uma mulher de muita competência. Ela montou o governo do jeito que ela quis, como quis. Porque ela é quem vai dirigir o governo. E eu, por precaução e por cuidado, não me meto no governo da Dilma. Se ela pedir sugestão, eu dou. Se ela não pedir, não dou. Eu acho que não compete a quem já foi presidente ficar querendo dizer para a pessoa o que fazer.
K – Para encerrar essa questão eleitoral, outros candidatos tradicionais, nomes tradicionais como o Aécio, o Geraldo Alckmin, a Marina Silva, também apresentaram uma taxa de rejeição alta nessa pesquisa do Ibope. O senhor vê risco de um “salvador da pátria”, alguém que negue a política, se eleger presidente em 2018?
L – Deixa eu te falar uma coisa, Kennedy. Primeiro, é preciso a gente não ficar trabalhando com pesquisa com três anos de antecedência. Segundo, eu não acredito em “salvador da pátria”. Na história da humanidade, toda vez que alguém negou a política e tentou encontrar um “salvador da pátria”, o resultado foi desastroso. Na Alemanha se tentou negar a política e o Hitler virou presidente. O Mussolini virou na Itália. Berlusconi virou, com a negação da política. Veja o que é que deu a Primavera Árabe quando se nega a política. Então, é importante que quem queira mudar este país, quem queira ser candidato, quem queira melhorar este país, é o seguinte: fora da política não existe possibilidade. Se você não está contente com os partidos que tem, você cria um partido político. Faça qualquer coisa, mas não negue a política, porque a experiência histórica é desastrosa quando você nega.
K – O Brasil corre esse risco, de ter uma experiência desastrosa?
L – Eu acho que o Brasil não corre esse risco. Não corre porque o Brasil já está calejado. Nós estamos vivendo hoje o mais longo período democrático desde a Proclamação da República neste país. E é importante, porque a democracia é complicada. A democracia exige paciência, sacrifício, muita conversa, muito diálogo. Tem gente que não gosta. Eu, de vez em quando, vejo na rua pessoas pedindo a volta do regime militar. Certamente, essas pessoas têm mais simpatia pelos torturadores do que pelos torturados. E quem viveu aquele período não quer a volta da ditadura militar. Nós queremos mais democracia, mais democracia e mais democracia, porque é a única coisa que garante que um operário metalúrgico chegue à Presidência. É a única coisa que garantiu que um índio chegasse à Presidência na Bolívia. É a democracia.
K – Importante, isso. Na semana passada, lá em Brasília, o senhor disse o seguinte, aspas do senhor: “Tivemos um grande problema político, sobretudo na nossa base, quando tomamos a atitude de fazer o ajuste que era necessário fazer”. O senhor falava desse ajuste que está sendo feito depois da eleição. O senhor disse o seguinte: “Ganhamos a eleição com um discurso e depois tivemos que mudar o discurso e fazer o que dizíamos que não íamos fazer. Isso é fato conhecido pela nossa querida presidente Dilma Rousseff ”, palavras do senhor. O senhor não está dizendo, com todas as letras, que houve um estelionato eleitoral, presidente?
L – Veja, eu não digo que tenha havido estelionato eleitoral. Nós estávamos numa disputa política em que nós tínhamos um projeto a ser defendido. E é importante levar em conta que a presidenta Dilma foi vítima do sucesso do seu mandato. É importante lembrar, porque hoje as pessoas se esquecem, as pessoas tentam ter memória curta, que, em dezembro, a gente tinha apenas 4.8% de desemprego neste país. Isso foi resultado de uma política de subsídio a algumas áreas, sobretudo na área habitacional. Isso foi resultado de uma forte política de desoneração que, no mandato da presidenta Dilma chegou a quase 340 bilhões ou um pouco mais, três vezes o ajuste que nós estamos fazendo agora. E, de repente, depois da campanha, percebeu-se o quê? Percebeu-se que estava saindo mais dinheiro do que entrando. Era preciso, então, começar a discutir.
K – Presidente, a inflação estava alta, na casa dos 10%, o país não cresceu, os juros na Lua e o desemprego crescendo. Não foi um sucesso o primeiro mandato da presidente Dilma.
L – De vez em quando, eu gosto de citar dados para poder especificar. Nós fizemos, esse dias, uma comparação entre o primeiro ano do segundo mandato da Dilma e o primeiro ano do segundo mandato do Fernando Henrique Cardoso. Só para mostrar. No FHC, nós tínhamos só 36 bilhões de reservas, dos quais 19 eram do FMI. A Dilma tem 370 bilhões. No primeiro ano do FHC, em 99, a dívida pública líquida era 44. A da Dilma é 35. O câmbio subiu, no FHC, 66%. Na Dilma, subiu 40%. A inflação, no FHC, era exatamente 9%. Igual à da Dilma, que era 9%.
K – O senhor não está comparando banana com abacate? Porque o Fernando Henrique pegou o país de um jeito. Quando o senhor deixou o país para a Dilma, crescia 7,5%, os juros eram mais baixos do que hoje, a base de apoio era maior. Ela desarrumou o país.
L – A crise mundial, ninguém tinha a dimensão que ela fosse tomar a dimensão que ela tomou. Trabalhava-se, naquele instante, eu participei do G20 em 2009, em Londres, e a decisão nossa no G20 era de que a única forma de a gente evitar que a crise se alastrasse era a gente não adotar nenhuma política protecionista. Era a gente fazer mais comércio, para garantir o nível de emprego. O que aconteceu no mundo desenvolvido? Todo mundo fez protecionismo. Porque, para eles, livre comércio é quando eles querem exportar. Então, a crise aumentou. Houve equívoco no governo? Houve. E eu discuti muito isso com o Guido. Houve equívoco, por exemplo, quando não se aumentou, em 2012, o preço da gasolina. Nós acumulamos uma inflação que só foi acontecer no segundo mandato da Dilma.
K – Tolerância com a inflação foi um erro?
L – A inflação… Eu acho que a atitude de não aumentar [o preço da gasolina] foi um equívoco, porque a Dilma fez isso para evitar a inflação. Mas, quando nós aumentamos tudo de uma vez, isso representou quase 30% da inflação do período.
K – Eu quero ouvir do senhor só uma coisa que eu acho importante nessa questão do ajuste. O senhor acha que o erro foi ter escondido na campanha que seria necessário fazer um ajuste depois da eleição ou o erro foi ter feito o ajuste depois da eleição?
L – Eu não sei se o governo todo tinha clareza, porque, toda vez que você conversava, a impressão que tinha era que o governo tinha base financeira para fazer tudo que estava fazendo.
K – Mas todo mundo alertava, presidente. Até o senhor alertava.
L – Veja, todo mundo alertava, mas o governo tem seus próprios caminhos.
K – O senhor recomendou que o Guido Mantega deixasse o Ministério da fazenda no final de 2013…
L – Eu não recomendei. O que eu achava, e que que acho, é que todas as pessoas que estão há muito tempo no governo, de vez em quando, precisam fazer uma reflexão e sair, para que haja uma renovação dentro do governo. É importante lembrar que eu fiz um ajuste, em 2003, maior do que o da Dilma. Não maior na quantia do orçamento, mas eu fui mais duro. Inclusive o superávit primário eu levei para 3,75%. Muita gente saiu do PT por conta disso. O problema não é fazer o ajuste. Porque toda vez que você descobre que você está gastando mais do que está arrecadando, você tem que parar. Isso vale no seu orçamento, vale no meu e vale no orçamento do governo. O que eu acho é que nós estamos agora diante de um problema sério: é preciso retomar o crescimento econômico.
K – Então, como que retoma? Como que sai da crise?
L – Você está lembrado que, em julho do ano passado, em Porto Alegre, eu brinquei com o Arno: “Arno, tem inflação de demanda? Não. Então, por que que está aumentando a taxa de juros?”. A taxa de juros só tem que aumentar quando você tem uma inflação de demanda que você quer esfriar a demanda. Se você não tem inflação de demanda, você precisa, então, fazer outra coisa, e não aumentar a taxa de juros. Eu não sei se o governo pode reduzir agora, porque tem uma coisa chamada credibilidade e confiança que, em economia, vale muito.
K – Que a Dilma perdeu.
L – Você está lembrado de que eu dizia o seguinte: não tem mágica em economia. Em economia você fala, as pessoas acreditam e você executa. Tem que convencer os trabalhadores, tem que convencer os empresários. Ou você tem que fazer uma opção. Neste momento, nós estamos diante de uma situação delicada, que é a seguinte: a União tem poucos recursos para investimento, os Estados têm poucos recursos para investimento, os municípios têm poucos recursos para investimento e há uma crise política. Os empresários não confiam no que vai acontecer amanhã. Então, nós temos duas opções: ou fazemos um aumento de impostos, como a Dilma está propondo agora a CPMF, ou você faz uma forte política de crédito.
K – O que o senhor acha melhor fazer?
L – Eu faria uma política de crédito. Primeiro a cadeia produtiva. Faria com que as grandes empresas fossem avalistas das pequenas empresas fornecedoras delas. Depois, eu aumentaria o crédito consignado para o setor da indústria privada. Depois, a gente liberaria crédito para os governadores e prefeitos que têm capacidade de aumentar financiamento. Muitos têm, inclusive, dinheiro no exterior, que poderiam pegar. Você pode abrir crédito para o consumo.
K – Isso não vai gerar mais inflação?
L – É que a inflação não é por conta disso, agora. A inflação, é uma obsessão a gente não deixar ela voltar. Kennedy, quem está falando com você viveu a inflação a 80% ao mês. Eu sei o que a inflação causa no salário do trabalhador e eu acho que a Dilma tem que fazer todo e qualquer esforço para controlar a inflação. O que eu acho, Kennedy, é que não pode ter um único caminho. Nós temos que escolher. E nesse momento de crise, em que a situação está difícil. Porque quando está tudo muito bom… Sabe, você vai num baile e tem muita mulher, ou tem muito homem, ninguém reclama do baile.
K – Todo mundo dança…
L – Agora, quando você vai e tem pouquinha mulher, todo mundo reclama. Então, eu acho que agora é hora da gente tentar criar coisa nova.
K – Foi um erro desonerar tanto?
L – Eu acho que talvez o governo tenha descoberto que desonerou tanto quando já tinha ultrapassado o limite. Eu acho que foi um equívoco desonerar, consequentemente. Eu não vejo uma propaganda na televisão agradecendo ao governo pela desoneração. Eu vejo propaganda contra a CPMF. Mas agradecendo os 340 bilhões que foram desonerados ao longo dos últimos anos eu não vejo ninguém falar.
K – O senhor está falando do Paulo Skaf, da Fiesp, que é contra a CPMF?
L – Eu não falo do Paulo Skaf, eu falo de todos os setores que ganharam com a desoneração e que agora estão dispensando o trabalhador.
K – Então foi um erro, não é presidente? Não teve o efeito desejado.
L – Eu acho que não deveria fazer tanta desoneração. Eu acho. Porque o Estado tem que manter uma certa capacidade de arrecadação. E também, quando você está do lado de fora, você acha, você pensa, você acredita. Quando você está do lado de dentro, você faz ou não faz. Você toma uma decisão. Ao tomar a decisão e perceber que vazou, tenta mudar. Eu acho que é isso que a Dilma está fazendo agora. E eu queria dizer uma coisa, a Dilma tem três anos de mandato pela frente. O que nós precisamos agora é saber o seguinte: esse povo não pode continuar vivendo nesse clima de incerteza, de pessimismo.
K – Tem uma onda de pessimismo no país tremenda.
L – Pessimismo maluco, sem nenhuma necessidade. Eu acho que é preciso o Congresso Nacional…
K – Para se ter uma percepção real, presidente, 10% avaliam o governo dela como ótimo/bom. A popularidade dela é pior que a do Collor. Ou seja, na percepção da população, ela faz um governo ruim.
L – A percepção dela é igual à do Fernando Henrique Cardoso em 99: 9%. Faltam três anos.
K – Mas sempre comparar com um pior não é a solução…
L – Faltam três anos de mandato. A Dilma tem todas as condições de mudar, ela sabe o que tem que fazer, eu tenho certeza que ela sabe o que tem que fazer. E ela, eu acho, está esperando o momento de começar a anunciar. E a palavra significa desenvolvimento, significa esperança. Eu acho que a presidenta Dilma tem que saber que a roda-gigante da economia tem que voltar a girar. Ela pode começar a voltar a girar pouquinho, mas ela tem que dar ao povo a certeza de que esses meninos que nós colocamos no Pronatec, esses meninos que nós colocamos na universidade, vão ter perspectiva de trabalho.
K – Presidente, uma pergunta que eu acho que é importante fazer para o senhor. Dois afilhados políticos do senhor, o senhor escolheu os dois, a Dilma e o Fernando Haddad, todos dois estão muito mal avaliados. O senhor não faz uma autocrítica sobre essas escolhas que o senhor ofereceu?
L – Não faço. Não faço, porque o problema não é do Fernando Haddad ou da Dilma pessoal. Há uma conjuntura política. Veja, desde aquela grande passeata de 2013, houve uma conjuntura política que reverteu quase toda política nacional. Isso mudou na campanha de 2014. Foi uma campanha muito virulenta, muito virulenta. E a gente não pode analisar o clima político do país apenas por São Paulo. São Paulo é uma situação atípica, porque é o Estado mais industrializado, certamente que o PIB de São Paulo já caiu mais do que o PIB nacional e certamente o desemprego é mais sentido aqui do que em outras partes do país.
K – O senhor vê chance do Haddad se reeleger?
L – Eu vejo. Essa será a grande surpresa. São Paulo nunca teve uma pessoa da qualidade do Haddad. É importante o povo de São Paulo saber.
K – Ele está mal avaliado na periferia de São Paulo.
L – É importante São Paulo saber. É um orgulho você ter um prefeito da qualidade do Haddad numa cidade como São Paulo. O Haddad está vivendo um momento de crise difícil, financeira. Caiu a arrecadação da cidade. Kennedy, era muito fácil ser prefeito quando eu fui presidente no último mandato. Porque a gente estava numa situação boa, tinha muito dinheiro para a cidade, muito dinheiro para o Estado, muito crédito à disposição. Isso acabou agora, por causa da situação nacional. Então, piorou a situação de todo mundo.
K – É, ele paga um pouco pela crise da Dilma.
L – O que nós precisamos agora é parar de falar em crise. Conversar com o Congresso Nacional.
K – O Brasil não discute o problema real. Por exemplo, o slogan do governo é “Pátria Educadora”. Só se fala de corte orçamentário na educação, presidente, não se discute educação.
L – Deixa eu falar uma coisa para fazer justiça. Você pode ter momentos em que você é obrigado a fazer um corte. Mas, vamos ser francos, nós aprovamos um Plano Nacional de Educação em 2014. Foi um projeto que eu mandei para o Congresso em 2010, tramitou durante quatro anos. Durante quatro anos, esse programa foi discutido na Câmara e no Senado. Foi aprovado. É um plano que estabelece meta até 2024, que vai da creche à universidade. Esse plano tem que ser cumprido, porque tem prazo, tem lei, tem regras, tem data. Tem que ser cumprido. E é por isso que nós aprovamos 75% dos royalties do petróleo para a Educação. Era para tentar acabar, de uma vez por todas, zerar com o deficit educacional neste país. Eu conto sempre uma história: você não acha absurdo que eu, sendo o único presidente que não teve diploma universitário, sou o presidente que mais fez universidades no país? O que mais fez escolas técnicas? Você não acha absurdo que este país aqui, que foi descoberto em 1500, só foi ter a primeira universidade em 1922 e que Santo Domingo, que foi descoberto em 1492, já tinha universidade em 1507? Você não acha que a elite brasileira brincou com a educação desse povo, menosprezou? Sempre trabalhou com a ideia de que pobre não tinha que chegar na universidade?
K – Vocês estão no governo há 13 anos, podiam ter mudado isso.
L – Nós mudamos muito! Nós mudamos. Se você pegar o orçamento da Educação, nós mais do que triplicamos o orçamento da Educação. Nós fizemos 18 universidades federais novas, 173 campus novos pelo interior do Brasil. Nós fizemos em 12 anos, Kennedy, três vezes mais escolas técnicas do que a elite brasileira fez em 100.
K – O problema no Ensino Fundamental é grave, não é?
L – Veja, no Ensino Fundamental é grave. Por isso é que o Plano Nacional de Educação resolve. Porque ele vai exigir uma nova repactuação entre governo federal, governo estadual e governo municipal. Porque você sabe que tem Estado que é o Estado que cuida, tem Estado que é o município que cuida. Ou seja, você sabe que cachorro de muito dono morre de fome, porque todo mundo fala que deu comida e não deu. Então, é preciso rediscutir a educação. O Plano Nacional de Educação foi discutido na base, Kennedy. Foi discutido exaustivamente. Agora é cumprir. É por isso que eu estou andando pelo Brasil, para tentar convocar a sociedade a discutir a educação. Não é um problema do prefeito, da presidenta ou do governador. É um problema da mãe e do pai, é um problema da comunidade, é um problema da diretora, é um problema do professor, é um problema de todos nós. Eu morava em frente a uma escola. Eu nunca fui na escola dos meus filhos, minha mulher é que ia. E eu acho que é irresponsabilidade os pais não saberem como é a escola dos filhos. Então, eu trabalho com essa ideia. Eu trabalho com a ideia de que a gente vai chegar, em algum momento, a ter uma escola tão boa que quando o prefeito falar “A minha escola da minha cidade é boa”, você pergunta “Onde é que tá o teu filho?” e ele tem que falar que o filho dele está na escola pública. Se não falar, significa que não é boa a escola.
K – Presidente, o nosso tempo está acabando e é muito importante abordar com o senhor a questão da Lava Jato e da Zelotes. Está na raiz de um desgaste da imagem do senhor, que se reflete nas pesquisas. O senhor não é investigado na operação Lava Jato nem na Zelotes, mas há uma série de procedimentos na Polícia Federal e no Ministério Público que podem atingir o senhor diretamente ou indiretamente. Sejam amigos do senhor, parentes e ex-ministros. Por exemplo, na Zelotes houve procedimento investigatório em relação ao ex-ministro Gilberto Carvalho e ao seu filho mais novo, o Luis Cláudio. Pergunto para o senhor, a respeito desses fatos e dessas investigações: essas investigações, presidente, elas são atos normais numa república, onde ninguém está acima da lei, nem o filho de um presidente, um jornalista importante, um empresário importante, ou o senhor vê um cerco de natureza política, uma perseguição ao senhor e à sua família?
L – Vamos fazer duas coisas. Primeiro, eu acho que essas coisas são coisas normais de um país democrático. E, para ser honesto e para explicar para o nosso telespectador, é um ato normal, resultado de 12 anos de governo que permitiu que fossem criados todos os instrumentos de transparência neste país e de modernização de todo o sistema de investigação neste país. Isso não é de uma república qualquer. Porque 15 anos atrás, não acontecia isso. Isso é uma coisa nova. Uma coisa que, daqui a alguns anos, a história vai mostrar.
K – Aumentou o número de investigações da Polícia Federal, o Ministério Público…
L – Houve modernização na inteligência, houve mais liberdade para a Polícia Federal, houve mais autonomia do Ministério Público. Houve tudo melhor, tudo. E isso a gente faz porque combater a corrupção é obrigação, não é mérito. Eu sou filho de uma mãe que nasceu e morreu na favela. Eu digo em todo lugar, e disse aqui uma vez, para o Jô Soares, mais de dez anos atrás, que o melhor patrimônio que a minha mãe deixou para mim foi o direito de andar de cabeça erguida neste país, de saber o que é meu e o que não é meu.
K – Por que, então, há tanta crítica ao senhor, tanta reportagem dizendo que o Lula não quer investigação, que o Lula quer proteção para ele e para os amigos e para os parentes?
L – Primeiro, eu duvido que tenha alguém neste país que diga que o Lula tentou interferir antes da presidência, depois da presidência, durante o mandato. Nunca interferi. Nunca, nunca, nunca. Porque, para mim, eu dizia, no auge do mensalão, só tem um jeito de as pessoas não serem investigadas neste país, é as pessoas andarem corretamente. Se as pessoas andarem corretamente, as pessoas têm o prazer de não serem investigadas. Você pode cometer erro ou não, como aquela escola aqui em São Paulo…
K – Escola Base
L – Escola Base. Você pode cometer erro como aquele, em que o cidadão praticamente acabou e ele era inocente.
K – Mas o senhor acha que há um cerco ao senhor, uma perseguição ao senhor?
L – Eu não quero ser vítima, porque critico muito a imprensa, mas eu devo o que eu sou também à imprensa. Porque quando a imprensa critica demais, o povo também é inteligente, o povo também percebe, “Espera aí, será que esse cara não merece nada?”. Quando eu estava na Presidência, eu já era tratado do mesmo jeito. Eu cheguei a um momento, na campanha, em que eu fui reclamar com os meios de comunicação que a Heloísa Helena tinha mais espaço na mídia do que eu. Eu não reclamo porque eu acredito na inteligência do povo. Eu acredito na inteligência do leitor, que consegue perceber o que é falso e o que é mentiroso. Eu acredito na inteligência do ouvinte, que consegue perceber. E acredito na inteligência do telespectador. Eu não me faço de vítima.
K – O Gilberto Carvalho disse: “O alvo é o PT, é o presidente Lula. Eles querem desmoralizar o presidente Lula para depois realizarem a prisão dele e o tirarem de 2018”. Quem está dizendo isso, quem disse, foi o Gilberto Carvalho, seu chefe de gabinete, ministro do governo. O senhor concorda com ele?
L – Eu não concordo com ele.
K – O senhor teme ser preso, presidente?
L – Não temo. Não temo. Eu não temo ser preso porque eu duvido que tenha alguém neste país, do pior inimigo meu ao melhor amigo meu, qualquer empresário, pequeno ou grande, que diga que um dia teve uma conversa comigo ilícita. Duvido. Então, eu tenho a minha consciência tranquila. Eu acho que é um problema político. Eu denunciei o vazamento seletivo em dezembro, numa homenagem ao Márcio Thomaz Bastos, dentro do palácio do Ministério da Justiça, porque eu acho que há. Muitas vezes, a gente tem acompanhado, há um processo, parece até um cartel, em que na quinta-feira começa a sair boato, na sexta começa a sair revista, no sábado vai para a televisão, domingo vai para os jornais e na semana seguinte começa tudo outra vez. E o vazamento é seletivo. Eu tenho casos em que o advogado do cliente não recebeu a denúncia, mas a imprensa recebeu. Então, eu acho um processo equivocado.
K – Houve exageros, então?
L – Eu tenho tranquilidade de dizer o seguinte. Todas as vezes, eu fui o único presidente a ir fazer pronunciamento dentro da Polícia Federal. Em todas as posses do Ministério Público que eu fui, eu dizia que todas as instituições que são muito fortes, muito poderosas, elas têm que ter muito mais responsabilidade. É preciso cuidar de não criar uma imagem negativa de uma pessoa sem que você tenha provas contundentes. Nós estamos vivendo, neste momento, a “República da suspeição”. Eu não preciso de prova, eu só preciso suspeitar do Kennedy que ele já está condenado.
K – Pois é, isso é errado. Todo mundo tem o direito de defesa. Agora, presidente, é importante, porque o senhor fala da sua ligação com o povo: hoje, o João Vaccari, que é ex-tesoureiro do PT, está preso. E o José Dirceu está preso em Curitiba. Há inúmeros relatos na investigação que apontam que doações legais feitas ao PT teriam origem em contratos de propina na Petrobras. Novamente, as pessoas questionam. A gente vê na rua as pessoas falando “Como é que o Lula não sabia de novo? No mensalão, o Lula disse que não sabia. Agora vem um escândalo na Petrobras, com diretores nomeados durante a gestão dele, diretores importantes. Há todo um escândalo que envolve esses diretores, agentes políticos, empresários, e, mais uma vez, o Lula não sabia”. O senhor nunca foi alertado, presidente, sobre corrupção na Petrobras?
L – Eu não fui alertado pela gloriosa imprensa brasileira. Eu não fui alertado pela Polícia Federal. Eu não fui alertado pelo Ministério Público. E eu sou o presidente que mais visitou a Petrobras, Kennedy. Ninguém foi tanto na Petrobras e em plataforma como eu, nunca.
K – Mas não é grave o que aconteceu lá?
L – Nunca ninguém me disse que tinha algum… Ou seja, essas coisas você só descobre ou quando a quadrilha cai ou quando alguém denuncia. Fora disso, ninguém tem escrito na testa “eu sou corrupto”. Porque se estiver escrito na testa “eu sou corrupto”, ele não irá passar num concurso, não irá trabalhar numa empresa importante. O que as pessoas têm que compreender é o seguinte, quantas coisas acontecem dentro da sua casa, com seus filhos, que você não sabe? Quantas vezes acontece? Tem uma coisa que não me agrada que é o seguinte, a impressão que dá é que os empresários tinham dois caixas: o caixa beatificado, santo, e o caixa de propina. E o Vaccari só ia no da propina? Os outros só iam nesse aqui, que não tem nada?
K – É que o argumento do Ministério Público é que o PT comandava a Petrobras e que podia pedir a contrapartida.
L – É a suspeita do Ministério Público.
K – É uma acusação, já.
L – Não é fato, é uma acusação. Portanto, o Vaccari tem condição de se defender. Porque nós precisamos ter consciência do seguinte, esse processo de corrupção, ele tem que ficar restrito à Polícia, ao MP e à Justiça. E a preocupação da Dilma tem que ser cuidar deste país. Apenas cuidar do Brasil. Deixa os outros cuidarem de cada coisa.
K – Presidente, há uma série de depoimentos de delatores que falam que o José Carlos Bumlai, que é amigo do senhor, teria feito uso do nome do senhor, do nome do PT, para obter recursos. São tantas delações, tantos detalhes, não são evidências de que ele teve uma atuação indevida de lobista?
L – Se ele teve situação indevida, vai ficar provado ou não. Eu fico imaginando quantas pessoas utilizaram o meu nome. Eu, um dia desses, sou surpreendido com uma notícia de jornal de que um cidadão tinha dito que uma nora minha tinha recebido 2.400 milhões.
K – O Fernando Baiano disse que o Bumlai pediu esse dinheiro.
L – Isso me criou um problema, porque eu tenho quatro noras. E eu comecei a perguntar: quem é que recebeu dinheiro, quem é que ficou rico? Você pode dizer não ou você pode abrir um processo para poder provar. Você acompanha a vida do meu filho Fábio. Acompanha na internet: ele tem avião, ele tem a torre Eiffel, ele tem a casa Branca, ele tem todos os bois da Friboi. Você não sabe a quantidade de desmentido que é feita todo santo dia. E é uma guerra que você não consegue acabar. Nem tudo que o delator fala tem veracidade. O delator fala porque o delator está sendo premiado. Eu tô condenado, eu vou condenar o Kennedy.
K – Se ele mentir, ele perde o benefício da delação.
L – É preciso que a gente não dê voto de confiança ao bandido e um voto de desconfiança ao inocente. É preciso que a gente tenha em conta que a delação premiada é apenas o começo de um processo de alguém que, para livrar a sua situação, tenta culpar o outro. E veja que foi um instrumento reforçado em 2011 e em 2013, no governo da Dilma. Ela reforçou a delação premiada numa demonstração de que se tem uma coisa que nós não tememos, é apurar corrupção. Aliás, eu acho que a corrupção deveria ser tratada na escola. A gente começar no banco da escola a ensinar às crianças o que é corrupção, desde um pequeno gesto até o que é a grande corrupção, para ver se a gente constrói uma sociedade que, no futuro, a gente tenha orgulho de ter acabado com a corrupção.
K – Estamos acabando aqui. Eu tenho uma pergunta importante para fazer para o senhor. O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso diz que o senhor é o atual pai da crise, que teria plantado as sementes com as nomeações na Petrobras. E ele afirmou, numa entrevista aqui ao SBT, que o senhor “é um político encantado pelas delícias do poder”, nas palavras dele, e que “adotou o toma lá, dá cá como uma regra, não como uma exceção” e que ele acha isso perigoso. Como o senhor responde a essa avaliação do Fernando Henrique?
L – Eu, às vezes, preferia nem responder a um homem que tem 84 anos de idade, que já foi presidente, já foi senador. O FHC, toda vez que ele tiver que falar de corrupção, ele tem que lembrar da reeleição em 96.
K – A emenda da reeleição, em 97.
L – Ele tem que lembrar que o único mensalão criado, reconhecido inclusive por deputados do DEM, que disseram que receberam, foi ele. Ele tem que lembrar que nenhum processo dele era investigado. Cadê a pasta cor de rosa, que não foi investigada? O MP dele se chamava engavetador.
K – Engavetador-geral da República.
L – Então, eu deveria ter apreço pelo FHC, porque sempre tive uma boa convivência com ele. Mas eu acho que o FHC tem um problema comigo, que é um problema de soberba. O FHC, ele sofre com o meu sucesso. Ele sofre. Porque eu acho que ele queria que eu ganhasse, não que o Serra ganhasse. Porque ele imaginava o seguinte: o Lula vai ganhar, ele é um coitadinho metalúrgico, vai chegar aqui e não vai saber nada, não vai dar certo. Quando chegar em 2006, eu voltarei de braços abertos para os braços do povo. Ele devia pensar: o Lula não fala inglês, o Lula não vai saber conversar com as pessoas. O que aconteceu é que o meu governo se transformou numa coisa admirada por todo mundo. Porque nós fizemos a maior inclusão social da história deste país. Nunca se praticou tanta democracia. Foram 74 conferências nacionais para definir políticas públicas. Nunca nenhum presidente da República fez reunião com reitores. Eu, durante oito anos, fiz reuniões com reitores para discutir os problemas das universidades e escolas técnicas brasileiras. Acontece que, quando o meu governo teve sucesso, ao invés dele falar “eu ajudei esse menino a vencer, eu tenho parte nisso”, não, ele começou a ficar com bronca.
K – Não há hipótese entre o senhor e ele?
L – Acho que é difícil. É difícil porque eu acho que ele tem esse problema e vai carregar para o resto da vida. Porque a soberba da elite não permite achar que o cidadão da senzala tem direito de alguma coisa, que pode alguma coisa.
K – Mas é ruim para o país o senhor e ele não conversarem, não é?
L – Eu acho que não é ruim, não. Temos que conversar com a sociedade. Temos que conversar com os empresários. Conversar com os políticos da ativa. Conversar com os trabalhadores. Conversar com a sociedade organizada. Necessariamente, eu e o FHC não temos que conversar. Você não vê Bush e Obama ficarem se reunindo. Não vê Clinton e Bush ficarem reunindo. Eu não tenho que me reunir com FHC. Quem tem que reunir é o PT e o PSDB. É o PMDB e o PSDB. Aliás, nós dois deveríamos ser considerados carta fora do baralho. Mas é isso, eu lamento. Lamento que o FHC, que deveria tirar proveito do sucesso do meu governo, porque ele sabe, ele viaja o mundo e ele sabe. Sabe que o que nós fizemos neste país, isso é motivo de orgulho no mundo. O brasileiro tem orgulho de descer e mostrar o passaporte.
K – Hoje o país está numa crise grave, presidente.
L – O Brasil perdeu esse humor.
K – O governo Dilma não é um governo de retrocesso na economia e na área social?
L – Não é só um problema da Dilma. Na área social não houve nenhum retrocesso.
K – Cortes nos programas sociais, Fies, Pronatec. Corte orçamentário.
L – Não houve nenhum retrocesso, não houve corte. Num ano você pode colocar dez, no outro ano você pode colocar oito. O dado concreto é que o compromisso com as políticas sociais da Dilma é inatingível. Ela sabe disso. E os compromissos com a educação, de quem criou um slogan do governo de “Pátria educadora”, é total e absoluto. Então, eu acho que nós estamos vivendo um momento de uma acidez política muito grande. As pessoas perderam a tolerância. Corintianos e palmeirenses têm mais tolerância de assistir a um jogo juntos do que políticos de partidos adversários. Então, eu penso que nós temos que ter muita, mas muita tranquilidade, temos que ter muita conversa. Nós temos que ter consciência de que este país só vai melhorar quando a economia voltar a crescer, quando voltar a gerar emprego, quando voltar a distribuir renda. E não pode discutir 2018 agora. É muito cedo. E eu só posso dizer o seguinte, eu vou repetir para você: para defender o projeto de inclusão social, você pode estar certo, eu estou fazendo política a partir de hoje, porque nós não podemos retroceder. Nós temos que avançar.
K – O senhor é corintiano. Seu time está próximo de ser campeão. Já dá para comemorar ou tem que esperar a matemática?
L – Eu acho que tem que esperar a matemática, porque esse negócio de festejar… Em 2002, eu tinha certeza de que eu iria ganhar no primeiro turno. O pessoal estava festejando no comitê e nós fomos para o segundo turno. Estava todo mundo irado. Eu fui o cara que foi lá para tranquilizar as pessoas. Agora, eu não quero ficar comemorando título antes. Vamos esperar.
K – O futebol mais bonito é o do Santos mesmo…
L – Eu acho que o Santos está bem! Mas o Corinthians está melhor.
K – Presidente, obrigado pela sua entrevista e até uma próxima.
